Fukushima

[moebiuscat]

На знаю как у вас, а у меня мороз по коже, когда я вижу эти фотографии:

Это полностью обнаженный бассейн охлаждения отработанного ядерного топлива, четвертый реактор. По японским новостям говорили о видимом свечении внутри (что говорит скорее всего о расплаве урановых или урсново-плутониевых топливных эелементов). По фото непонятно есть ли свечение, но при общих неярких цветах и паре яркий и сочный зеленый крана для погрузки стержней очень подозрителен. Кроме того на балках над ним и внизу четкий зеленый отсвет, похоже на отраженный зеленый свет, хотя может то и артефакт изображения.



Видео где японское телевидение говорит о свечении, с указанием на видео:

Радиоактивный пар из разрушенного здания третьего реактора:



Фотография сделанная когда еще туда можно было подойти (сейчас слишком высокий фон):


Это уже не пар, это дым от пожара, его черный цвет естественно дают мелкие частицы, скорее всего радиоактивные:

Comments

[hahi.livejournal.com]

что говорит скорее всего о расплаве урановых или урсново-плутониевых топливных элементов

Меньше эмоций.

[moebiuscat.livejournal.com]

Ну может и не говорит. Но о meltdown говорит японское государственное телевидене - хотя неясно пока он уже произошел, полный или частичный и где именно. В реакторах - точно. В бассейнах - пока не понятно, хотя вроде тоже.

[israsar.livejournal.com]

На самом деле и расплав активной зоны не обязательно фатален. Но саркофаги им, конечно, по фен-шую строить придется.

У меня знакомый - бывший ядреный физик инженерного вида. Так вот он мне как-то сообщил, что существует в мире три вида реакторов - американский, русский и канадский. Американский - самый опасный, но недорогой. А канадский - самый безопасный и очень дорогой. Русский где-то посередине.
В Японии работают американские.

[moebiuscat.livejournal.com]

Не знаю какой "русский" он имел ввиду. Японстике реакторы - General Electric LBW 1971-го года. По сравнению с ними чернобыльский реактор - это страх и ужас, "русский дизайн" вообще без containment vessel (который с "американском дизайне" расчитан на удерживание полностью расплавившегося горючего), с отсутствием redundancy на аварийных системах охлаждения, с горящим графитом (американские - на воде), с коэффицентом нарастания реакции растущим с температурой реактора (американские - наоборот, с понижающимся), со скоростью аварийной остановки реактора на порядок медленнее американских... Русские реакторы не отвечали никаким западным нормам. Евросоюз потребовал для прибалтов как условие вступления их остановить. A реакторы RBMK (чернобыльского типа) до сих пор под Питером и в Курске работают. 11 штук. Я не знаю, что это за эксперт у тебя, но это - общедоступные данные. Более поздние русские реакторы - гораздо безопаснее, но мы говорим о той эпохе, плюс американские и японские реакторы было retrofitted дополнительными апгрейдами безопасности. Просто никто не расчитывал на цунами такой высоты, и все электросистемы были затоплены, горючее дизелей снесено волной и т.п...

[g-i-g-a-e-l.livejournal.com]

"Просто никто не расчитывал на цунами такой высоты, и все электросистемы были затоплены, горючее дизелей снесено волной и т.п..."

охуеть
лажовое для них оправдание
если ты живешь на верхушке вулкана то нельзя жаловаться что ты не думал что сила взрыва будет такой огромной высоты
если нация которую я считаю одной из самых умных на земле так косячит то что же можно говорить об остальных

в любом случае если их эта ошибка не уничтожит то в следующий раз они учтут ошибки
во всяком случае хотелось бы так думал

[moebiuscat.livejournal.com]

Такого землетрясения и цунами не было как минимум 120 лет (за всю историю записей). Пишут про явление типа "раз в тысячелетие". Волна цунами до 26м. кажется в пике. На такое НИКТО не мог и не стал бы расчитывать, ни в одной стране. Там была стена против цунами - ее перехестнуло и затопило резервные дизели, а баки с их горючим снесло. А землетрясение станция выдержала, и все реакторы аварийно остановились автоматически. Резерв для резервных дизелей - батареи отработали свои 8 частов, но потом энергии неоткуда было брать для охлаждения... На такую ситуацию никто никогда и нигде не расчитывал. Тут ни японцы не американцы не виноваты...

[g-i-g-a-e-l.livejournal.com]

я не спец в этой области
так что конечно же не мне судить
но имхо, когда строишь подобную хрень то оправдание "да чуваки такое бывает рас в 120 лет" плохое оправдание
надо было учесть
а они были готовы только к землетрясению

в любом случае
когда вся эта канитель закончиться
буду куча передач про разбор полетов кто чего да как мог по лучше сделать

[moebiuscat.livejournal.com]

К цунами тоже были готовы - там защитная стена есть. Но 26-метрового цунами никогда раньше не было! Закладывая в любой проект запас прочности нельзя использовать бесконечность - получится бесконечно дорого и сложно. Основывались на исторических данных с запасом. Запаса не хватило, стену перехлестнуло, вот и все. Такого нельзя было предсказать. Теперь будут строить стены выше.

[israsar.livejournal.com]

Ты тут всякими терминами не ругайся, я их один черт не понимаю. А "общедоступные данные" еще понять надо, а для этого образование иметь соответствующее.

[moebiuscat.livejournal.com]

Смотри, это данные официальных спецификаций реакторов и анализы экспертов и МАГАТЭ. Верить больше некому, если не им. Да и результат налицо: разница с Чернобылем огромна. Это результат нестабильности РБМК и отсутствия на нем защиты. И там и тут были проблемы с охлаждением. Но разница поведения реактора - огромна.

[israsar.livejournal.com]

МАГАТЭ, говоришь? Ну-ну. :)))

[moebiuscat.livejournal.com]

Не только - мнение всех экспертов такое же. Найди мне уважаемого эксперта который считает что РБМК безопаснее. Наоборот, он вообще не отвечает требованиям безопасности евросоюза. Ну а если ты никому вообще не веришь, то просто сравни последствия meltdown в thee mile island и японии с Чернобылем...

[israsar.livejournal.com]

Уважаемого кем?
Теперь о последствиях: ты предлагаешь сравнить последствия двух аварий. А что ты о них знаешь? То, что тебе рассказали газеты.

[moebiuscat.livejournal.com]

Есть достоверные источники, замеры радиации и т.п. Радиацию меряют все кому не лень, эти цифры не скрыть.

[israsar.livejournal.com]

Ну да, совершенно достоверные. Есть достоверные данные, что Россия напала на Грузию. Что Каддафи послал истребители против демонстрантов. Что Саддам-Хусейныч химоружие ваял тоннами.

Более-менее достоверные данные ты имеешь только по Чернобылю.

[moebiuscat.livejournal.com]

Радиационный уровень в разных точках - данные совершенно достоверные, из нескольких источников. Состояние реакторов - только от японского правительства, там могут быть преуменьшение или недоговоренности. Про Россию и Каадафи разговор отдельный, но анализируя разные источники можно делать выводы.

[hahi.livejournal.com]

Бывший ядрёный физик был, наверно, несколько пьян, иначе он бы точно вспомнил, что русских реакторов были три типа - дешёвый и опасный РБМК (Чернобыль + улучшенная версия на всё той же Фукушиме), дорогой и менее опасный ВВЭР (наиболее распространённый в мире, канадский CANDU из той же серии, с дополнительными наворотами в области безопасности) и предназначенный в основном для производства боевого плутония БН. Но мы ему простим эти неточности, поскольку самое главное он сказал правильно и патриотично: у американцев всё плохо!

[moebiuscat.livejournal.com]

Я конечно не физик, но в Фукусиме реактор на легкой воде, я так понимаю это принципиально другая конструкция чем у РБМК, не говоря о совершенно другом уровне систем безопасности. Или это все относится к одному типу? Чем тогда принципиально ВВЭР от них отличается?

[hahi.livejournal.com]

Принципиально - тем, что в РБМК вода кипит (английское название BWR - boiled water reactor), и пар идёт прямо на турбину, поэтому машзал (помещение, в котором стоят турбины и генераторы) относится к "грязной" зоне. ВВЭР - он же PWR/ pressurized water reactor - там вода под давлением, она идёт в парогенератор - теплообменник, в котором она нагревает другую воду, и на турбину идёт "чистый" пар. Основная разница между Фукушимой и Чернобылем - наличие того самого второго контейнмента, о котором сейчас столько говорят.

[moebiuscat.livejournal.com]

Спасибо, понятно.

[hahi.livejournal.com]

На самом деле, главное в этой истории то, что несмотря на тяжелейшие условия, никакой катастрофы пока что не произошло. Есть авария, есть выбросы, но нет катастрофы - прямо как в том анекдоте, "ну да, ужас, но не ужас-ужас-ужас". Так что японцы молодцы, несмотря на.

[moebiuscat.livejournal.com]

Абсолютно согласен. Сам факт что от 9 баллов ничего не упало - это уже мега-круто.

[moebiuscat.livejournal.com]

Они, кстати, вообще молодцы. Ни мародерства, ни грабежей, ни паники. Все четко и организованно. Полиция и пожарные, и работники станции - герои, схватят сер'езные дозы и знают это... Надеюсь, что расплав в бассейнах все-таки не долбанет, они очень стараются. Токио - 35 миллионов, эвакуировать некуда и нечем.

[israsar.livejournal.com]

Я тебя снова разочарую. Есть и паника, и мародерство. Про грабежи ничего не слыхал.
http://gebistkus.livejournal.com/46761.html

Но высотки они строят офигительно.

[moebiuscat.livejournal.com]

Ну, значит единичные случаи есть. Но это скорее исключение, насколько я понимаю.

Настоящая паника в 35-миллионном Токив выглядела бы совсем не так.

[israsar.livejournal.com]

Ну да, исключение. В Новом Орлеане такие же исключения были.

Как ты себе представляешь панику по-японски?

[moebiuscat.livejournal.com]

Не буду спорить, это мое суб'ективное впечатление.

Я не знаю до чего может докатиться паника в 35-миллионном городе, но когда еще можно купить билеты на уходящие из города поезда - это точно не она :-)

[israsar.livejournal.com]

Ты не совсем прав, в Токио нужно применять несколько другие мерки. Ужасы ужасами, но "гири" никто не отменял. Всё должно делаться так, как должно, чтобы не было стыдно. И ни о каком "билете на уходящий поезд" речи быть не может.

[moebiuscat.livejournal.com]

Ну я про это и говорю :-) Это обратное от паники...

[israsar.livejournal.com]

Отнюдь. Просто выражается это иначе. У них паника - это оцепенение, отключение мозгов. На автомате выполняется необходимое, ради гири, но человек уже не здесь, он по ту сторону бытия. Нечто вроде психошока, только внутреннего происхождения.

[israsar.livejournal.com]

Не торопись с выводами. Тем более что совсем не всё рассказывают, а из рассказанного еще понять надо.

[moebiuscat.livejournal.com]

А какие выводы? Все очевидно. Если справятся с охлаждением до полного расплава и теплового взрыва - то все будет хорошо (надеюсь). Все к тому идет. Если не справятся - то рванет и выбросит всю эту дрянь в воздух, включая MOX горючее (смесь урана с плутонием). Тогда будет труба...

[israsar.livejournal.com]

Не факт. Я читал мнение, что гораздо безопаснее дать стечь расплаву под реактор, самой-то станции уже по-любому кранты. Так это или нет, сие мне неведомо.

[moebiuscat.livejournal.com]

Я об отстойникаx отработанного горючего. Если там расплавится и стечет - может быть мощный тепловой взрыв, особенно от контакта с большими массами воды, коротые туда накачивают. Реакторы-то уже не спасут - скорее всего в них горючее расплавится и стечет в низ containment dome, который как раз под это расчитан (и которого вообще нет у русских реакторов РБМК). Или может уже стекло...

[israsar.livejournal.com]

Ты сам себе противоречишь. С одной стороны - "может быть уже стекло", а с другой - "может быть мощный тепловой взрыв, особенно от контакта с большими массами воды".

[moebiuscat.livejournal.com]

Нет. "стекло" - в реакторах. а "может быть" в отстойниках горючего, там процесс еще идет и он наиболее опасен, т.к. вокруг них нет containment dome - только двухсантиметровая сталь с цементом, и то протекает.

[israsar.livejournal.com]

А вода в это время где, с большой массой?

[moebiuscat.livejournal.com]

Они заливают через крышу десятки тонн воды, которая скапливается внизу. Если расплав "капает" в такой бассейн - труба.

[moebiuscat.livejournal.com]

В Чернобыле кстати, того же боялись - там под реактором не было containment dome, на откачивание воды оставшейся после тушения пожара положили десятки жизней... При температуре расплава в тысячи градусов контакт с сер'езным количеством воды - это сверхмощный тепловой взрыв. В японских реакторах это не должно произойти, а в бассейнах - может. Поэтому все усилия направлены на то, чтобы недопустить расплава топлива.

Всю правду об этой аварии мы узнаем через некоторое время, но сейчас это неважно. Из уже имеющихся достоверных сведений можно делать вполне конкретные выводы. Как говорится, шансы как всретить динозавра на улице - 50/50 (или встречу, или не встречу)

[israsar.livejournal.com]

Скорее всего всю правду мы не узнаем никогда. Но с динозавром ты прав.

interesting

[leprechaun.livejournal.com]

Re: interesting

[moebiuscat.livejournal.com]

Спасибо, хорошо свели информацию в одну картинку.