Выборы-выборы, кандидаты - молодцы...
Oct. 15th, 2008 11:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
moebiuscatЭх, хоть консерваторы и получили наконец некоторые округа в GTA, основная торонтская масса все-таки осталась за либералами. Ну и неудивительно. Оквилль - за консерваторов, и Mississauga-Erindale тоже, а вот наш округ Mississauga South выбрал либерала Пола Жабо (да-да). Причем перевес совсем небольшой: 44.05% против 39.75%. Интересно, что еще должны ужасного сделать либералы, чтобы в GTA прозрели? Уже и проворовались, и лидером сделали полного дебила, не владеющего английским и тупо непонимающего ни хрена, и новый идиотский налог пообещали ввести во время экономической рецессии... Причем те голоса, что либералы потеряли, ушли наполовину к консерваторам, а наполовину к гораздо более левой партии NDP. То есть после всех отрыжек социализма, немало людей хочет правительство еще левее либерального?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-10-18 10:06 pm (UTC)возможности эти есть благодаря левому движению, кстати ;)
Лузерство - это не понятие, оно не может быть важным. Это не термин, а ярлык, который вешается для того, чтобы почувствовать себя круче других. Извини, если это резко звучит, но это так.
"К тому же левая идея включает в себя распределение богатства - отнять у богатых и раздать бедным. А это не помогет никому, и в первую очередь бедным, проверено. А вот например, вкладывать деньги в качественное образование - это позитив, и я бы поддержал."
А "бесплатное" образование - это и есть "отнять и поделить". На чьи деньги оно бесплатное-то? Левая идея - это не только велфер. Это разнообразные соц. гарантии, например - декретный отпуск, скажем, пенсия, бесплатные курсы языка для новоприбывших, детские сады, культурные бюджеты, дороги, больницы и пр. Это и есть "отнять и поделить". Соц. пособие для неработающих - тут тема чуток сложнее. Т.е. ты сказал
"К тому же левая идея включает в себя распределение богатства - отнять у богатых и раздать бедным"
подразумевая, как я понимаю, пособие для тех, у кого нет денег. Подобное распределение - это не социализм. Это буржуазная левая идея, существующая для того, чтобы круги с большим кол-вом бабла могли спокойно спать. Т.е. когда ты кормишь бедноту халявным хлебом - они не бунтуют, вот для чего это надо. Социализм подразумевает отсутствие безработицы вообще, это кардинально иной подход.
no subject
Date: 2008-10-19 06:09 pm (UTC)Ну, тут мы с тобой кардинально расходися. Я немало встречал неудачников, и у них это в мозгах, а не по стечению обстоятеьств...
Конечно. Это как эмансипация и феминизм - началось, как справедливое движение за равенство в правах, а добившись равноправия выродиось в ультра-левую перекошенную демагогию и борьбу за то, чтобы кто-то бы "равнее" в правах чем другие. Тоже самое со всеми меньшинствами... И с левым движением в целом... IMHO.
Остальное - я уже писал о "здоровой доле социализма", повторяться не буду. Но нельзя зашкаливать. А образование - это инвестиция в будущее, как и декретные отпуска. Это жизненно важно экономически и стратегически, поэтому не может и не должно быть эксклюзивно левыми понятиями.
no subject
Date: 2008-10-19 08:25 pm (UTC)Слово "неудачник" сразу ставит человека в какую-то довольно перекошенную и очень нездоровую систему ценностей, где есть "виннеры" и "лузеры". даже не буду обсуждать, по каким критериям устанавливается, виннер ты или лузер - меня слегка передёргивает, когда я начинаю себе это представлять. Эти критерии - часть дискурса, ошибочного дискурса причём.
Перераспределение доходов - это и есть инвестиция в будущее. Налоги - это тоже она, инвестиция. Повторюсь: сытая беднота не бунтует.
no subject
Date: 2008-10-19 10:32 pm (UTC)"виннеры" тут ни при чем, это отдельная тема и каждый ставит критерии для себя.
Перераспределение доходов - это не инвистиция а социализм. Это ведет к утечке бизнеса заграницу, потере рабочих мест, и процветанию лентяев за счет трудолюбивых людей. И в результате к резкому уменьшению налоговых сборов в казну. Проверено не раз.
"сытая беднота не бунтует" - чушь! Французкие ракаи - ходят в кроссовках Nike и кожаных куртках, имеют бесплатное жилье, пособие, медицину и все возможные социальные блага. Они более чем сытые - они не хотят идти на работу за мнимум - они получают больше денег не работая вообще. Здорово они не побунтовали, а? 300-400 сожженных машин в день, кажется? В течении недель?
Нужно именно не давать людям умереть от голода и остаться без крыши над головой, но не более. Чтобы работу искать было выгодно и сыто и привольно жыть на пособие было невозможно.
no subject
Date: 2008-10-19 10:49 pm (UTC)ну нет. если уж ты оперируешь понятием "неудачник", это означает, что существует и какой-то "удачник", а, следовательно, какая ценностная вертикальная шкала, на которой "неудачник" находится низко, а удачник - высоко.
"Здорово они не побунтовали, а? 300-400 сожженных машин в день, кажется? В течении недель?"
Хехе. Голодная беднота в Кронштадте в 1917ом побунтовала так, что французские юноши - это детский лепет. Бунт опасен не такой, как в Париже - бесцельный, бессмысленный, под страхи после которого можно выбрать Саркози вместо Руаяль, ужесточить контроль, дать больше денег полиции. Бунт опасен такой, как в 1968ом году в Париже - подхваченный всей страной. И пока страна сыта и счастливо живёт в телевизоре - кронштадта не будет.
"Это ведет к утечке бизнеса заграницу, потере рабочих мест, и процветанию лентяев за счет трудолюбивых людей."
У тебя социализм - это что, только велфер? Велфер - это, как я тебе показываю, инструмент защиты левобуржуазный. Социалистическое общество не знает безработицы. А, следовательно, и пособия не знает.
То, что ты называешь "инвестициями в будущее" - это перераспределение доходов. Ты получаешь N, государство забирает N-80, эти забранные деньги идут на зарплату учителю. Это что, не перераспределение?
Ты бы поглядел бы, сколько в процентном отношении бюджета весит программа пособий безработным, сколько она реально съедает твоих налогов и сколько их съедают другие вещи: армия-полиция, врачи, школы, декретные отпуска и пр. А то у тебя получается если консерваторы дерут с тебя налоги, то это инвестиция в будущее, а вот если левая партия дерёт столько же, то обязательно раздаст эти деньги "бездельникам".
no subject
Date: 2008-10-20 03:05 pm (UTC)Если ты еще не понял, что я хочу сказать, скажу еще раз: консерваторы за личную свободу, и минимум правительственного контроля, за то, я сам лучше знаю, как распорядиться своими деньгами (например субсидией на детские сады) и соответственно в целом за понижение налогов, либералы - за больший государственный контроль, и за решения за меня, куда потратить мои деньги (напрямую детским садам например), при этом увеличение социализма и госконтроля требует более высоких налогов. При этом и те и другие будут поддерживать необходимый уровень социализма, уже имеющийся в стране. На мой взгляд они так уже чуть больше необходимого, и увиичивать его никак нельзя. Следоватеьно - я за консерваторов. Это лично моя точка зрения, и мы тут расходимся. О чем мы спорим, непонятно.
Этот бунт - студенческий. Они что-ли голодали? Это была революция против консервативной морали с коммунистическим подтекстом. Ультра-левые студенты захватили университет, и сдались полиции, потом пошло-поехало - но только университеты и лицеи. Причем компартия и профсоюзы дистанцировались от этого бунта. Только потом, после жесткой реакции правительства, началась забастовка, и примешались требования увеличения зарплаты и соцусловий. Не голодали тогда ни студенты, ни рабочие. Де Голль обьявил досрочные выборы и после бунта и выборов его партия только стала сильнее. Так что ты попал настолько мимо кассы, что дальнейшее продолжение этой дискуссии как-то теряет смысл...
no subject
Date: 2008-10-20 08:03 pm (UTC)Хорошо дистанцировались! Всеобщая стачка во Франции прекрасно случилась. Последствия 68го года во Франции прекрасно ощущаются. Верхушка профсоюзов да, не поддержала бунта - испугалась, ведь в буржуазной стране левая компартия, существующая легально, становится потихонечку буржуазной партией. Вот и профсоюзы испугались, и коммунисты - грядёт бунт, и их может смести тоже. Но вся страна успела подключиться к бунту, и голлисты стали сильнее потому, что смогли выучить быстро урок: рабочая неделя сократилась, контроль над синематекой пропал, и пр.
Примечательно, что пример бунта в Кронштадте тебя не заинтересовал :)
"за то, я сам лучше знаю, как распорядиться своими деньгами (например субсидией на детские сады) и соответственно в целом за понижение налогов"
Вот это сомнительный тезис. Если консерваторы думают, что люди в принципе существа неисправимые, сошел инжиниринг тут не работает, потому что движимы все люди, видимо, жаждой наживы исключительно, другого стимула работать у людей нет - а это довольно снисходительный портрет, хотя во многом верный - то как это они такой куче идиотов доверяют, как тратить деньги? не только консерваторы, кстати, доверяют, но идея-то эта правая. С чего ты взял, что ты лучше знаешь, как потратить субсидию на детские сады? Член правительства по определению более информирован, чем ты, потому что он читает не только газеты и видит общую картину чётче, чем мы с тобой.
no subject
Date: 2008-10-20 09:25 pm (UTC)Тут как раз ты попал с точностью до наоборот :-) Консерваторы верят, что люди по существу хорошие, и получив свободу, каждый кто захочет, решая за себя, сможет добиться успеха. Все в твоих руках. И чем меньше руководить, тем лучше. А вот либералы - ровно наоборот, считают, что люди по природе своей - тупое быдло, и их нужно пасти, как стада, и что правительство лучше них знает как распорядиться их деньгами.
Элементарно: я заплачу эти деньги в тот сад, который я сочту наиболее хорошим для моего ребенка. Это голосование рублем - поощряются только хорошие сады, плохие вынуждены улучшаться или закрываться - нормальная конкуренция. А раздавать всем садам поровну - это коммунизм, от каждого по способностям, каждому - по потребностям. И вообще, я могу решить нанять няню (создав рабочее место) и заплатить ей. И я не согласен, чтобы такие решении принимало за меня государтво.
Yeah, right. Dream on. Эту твою фразу надо вставить в рамочку, и повесить на стену. О чем я тут с тобой спорю???
no subject
Date: 2008-10-20 10:06 pm (UTC)тут вскрывается оценочное. я это вижу, как видишь, по-другому. Консерваторы предоставляют людям жить каждый сам за себя, кто добьётся "успеха" - тот добьётся, а кто не добьётся - сам дурак. При этом идеи общественного строительства отвергаются потому, что "социализм не работает - такова природа человека, что кроме как за деньги, он работать не станет". Это как я понимаю. Социализм же считает, что если убрать из уравнения рынок, провоцирующий жажду бабла, то человек улучшится сам по себе. Т.е. мы оба верные вещи говорим о разницах в подходе, просто окрашиваем эти вещи в разные тона.
"Кассирши в TTC получают от $60,000 то $100,000, а водители - от $100,000 и выше. Тем не менее они бастуют чуть ли не каждый год. Потому что могут. А не потому что голодают. Это опровержение твоего тезиса четкими примерами, не более и не менее. А детали бунтов - это отдельная тема."
Вернёмся к началу упоминания бунтов. Забастовка ТТС - это не бунт. Всё в рамках закона, физически никто не страдает, машинисты-кассиры отбастуют и пойдут обратно. Эти люди - машинисты-кассиры - при всём при том никогда в жизни не проголосуют за коммунистическую партию, потому что они - такие же буржуа, как и нефтянники из Альберты, и боятся свой статус потерять в случае чего. Они не бунтуют, а используют разные каналы, чтобы повысить собственное благосостояние.
Пример бунта 1968го года показывает, что когда консерватория не правит себя сама, её правят снизу - и делают это некорректно. После 68го года Франция полна подачек, пряников и ублажений потенциально опасного элемента - специально, чтобы подобного не повторилось. Щас там может и поменяется всё слегка с Саркози, но от плюшек типа 30часовой недели люди отказываются со скрипом, особенно служащие госаппарата.
Бунт вроде riots в Монреале недавно или в Париже последних лет - это шутка. Этот бунт никому и ничем не угрожает, он неорганизован, не имеет цели, не существует силы, которая бы подпитывала его. Молодые арабы похулиганили на телекамеры, средний класс испугался и сдал денег на полицию, суды и правого президента. Чтобы мещане не расслаблялись (в смысле средний класс, на котором держится система), их попугивают. Не совет аццких жыдомасонаф из подземелий Иерусалима, конечно - это просто саморегулировка системы.
"А детали бунтов - это отдельная тема."
Нормальные такие "детали". Людовик Шестнадцатый на своей шее очень жёстко их почувствовал, эти "детали". И если их и дальше скидывать со счётов - другие в будущем тоже почувствуют.
"Элементарно: я заплачу эти деньги в тот сад, который я сочту наиболее хорошим для моего ребенка."
а может, заплатишь эти деньги в наиболее дешёвый сад, чтобы оставить себе чуток государственной подачки. есть люди жадные на свете, и их много :) А может, наймёшь няню, как в торонто_ру, за копейки, нарушая трудовое законодательство и просто поступая неэтично. А может, вообще ребёнка дома оставишь, вместе с баблом. Кто тебя знает?
"Yeah, right. Dream on. Эту твою фразу надо вставить в рамочку, и повесить на стену."
Ты дилетантов уважаешь больше, чем профессионалов? Ты занят работой с утра до ночи, читаешь тенденциозную подборку новостей, играешь музыку, смотришь кино в свободное время. Человек, работающий над бюджетом, во время работы изучает социоэкономический климат в стране, это работа у него такая, ему платят за это деньги. Твоя профессия изучает совсем другие вещи. Он просто по факту места работы более информирован. У него на столе не только "Торонто Стар" и "Нэшнл Пост". У него скучные графики госкомстата, скучные отчёты о работе всех правительственных программ, стат. данные налогового ведомства, демографические данные того или иного региона, внешнеполитические сводки, военные отчёты. скажем, он видит статистику, что бол-во получающих кредит за детские сады в итоге нанимают филлиппинку за пять долларов в час. его партия принимает решение создать рабочие места с нормальной оплатой, бенефитами, пенсией и наличием часов и перераспределяет частных нянечек в daycare центры, открывая их там, где их нет. Не понимаю, это ты всерьёз считаешь себя не менее компетентным, чем министерство финансов?
no subject
Date: 2008-10-21 03:28 am (UTC)Совершенно верно, кто меня знает? И руки прочь от моих решений и от моих денег! Никто не в праве мне диктовать как поступить с моими деньгами и посягать на мою свободу, пока я не нарушаю закон. Тебе простительно не знать, но эта субсидия покрывает мизерную часть платы даже за самый наидешевейший детский сад (дешевле $800-$900 в месяц нам не попадались), и привязана к доходу кстати (что вполне справедливо).
Наивный ты человек, других слов у меня нет... Вот в СССР очень умные и образованные люди, хорошо понимающие в экономической науке, занимались плановой экономикой и лезли в карман к каждому жителю. То-то замечательная картинка получилась... Я еще застал все прелести...
Когда ты даешь кому-то власть над своей свободой, уповая на компетентность политиков и государственных чиновников (которые веками являются символами нечестности и некомпетентности), ты сам кладешь камень в фундамент полицейского государства, какие бы благие намерения у тебя не были.
no subject
Date: 2008-10-21 03:40 am (UTC)а я застал прелести того, что случилось, когда это перестало происходить. не надо мне про "прелести" рассказывать. у меня контраст перед глазами. В карман полезли не очень умные и совсем необразованные люди, которые не очень хорошо понимали в экономической науке, зато хорошо разбирались в криминалистике. Не надо.
"Когда ты даешь кому-то власть над своей свободой"
Окстись. У тебя нет никакой свободы, которую кто-то может дать или отобрать. Свобода - это то, что у тебя внутри. А остальное - это что? цацки, деньги, пшик.
"Совершенно верно, кто меня знает? И руки прочь от моих решений и от моих денег! "
Вот левая идея тут с тобой расходится. Если все неэффективно для образования детей тратят субсидии - на фиг субсидии, государство в интересах общества построит детский сад. дети выиграют, наше эго пострадает. Дети мне важнее, чем собственное какое-то там самомнение. Слово "дети" не несёт никакой сентиментальной нагрузки тут, так вышло, что такой пример попался.
no subject
Date: 2008-10-21 02:25 pm (UTC)Меня забавляет, что люди почему-то думают, что то, что происходило после развала СССР - это демократия или капитализм... Типа "видели мы вашу демократию"...
Еще как есть. Свобода внутренняя, это конечно да, но она сохраняется (или нет, у кого как) и за колючей проволокой. Из этого не следует, что жить за колючей проволокой так же хорошо, как и вне ее. И добровольно загонять себя ближе к диктатуре любого толка я не дам.
Это взаимно :-)
Извини, но это чистая демагогия. Каждый шаг в этой фразе ничем логически необоснован или ошибочен. Государство должно поощрять детей, чтобы поддерживать падающую рождаемость, и это - главный смысл субсидии. Поскольку очереди в хорошие сады - как минимум год, и частные сады процветают, то субсидирование это нужно не садам (они отлично окупаются - $900 в мес. с ребенка, сам посчитай), а родителям, чтобы они заводили детей. И отбирать это и раздавать садам, отменив рыночную конкуренцию в хорошо окупаемой отрасли, и лишив родителей свободы выбора hoмe schooling или няни например - лишено всякого смысла. А эго тут вообще не при чем.
no subject
Date: 2008-10-21 02:33 pm (UTC)ну, перераспределение дохода и диктатура - вещи не связанные меж собой совсем. правых диктаторов до фига: путин или пиночет, к примеру.
"то, что происходило после развала СССР - это демократия или капитализм... "
это, может быть, не демократия, но это чистый капитализм. да и выборы 1996го года - нормальные демократические выборы, плюрализм, всё такое. Капитализм бывает и таким - собственно, где-нибудь в США он таким и был после, скажем, войны Севера-Юга.
а по детским садам я твою позицию уважаю, хотя не согласен. мне приятно, что мы как-то к этому пункту пришли, пусть и как к примеру: очень адекватно ты пишешь, без иррациональности, так что респект. мне этого и хотелось примерно добиться, начиная этот диспут.
no subject
Date: 2008-10-21 03:18 pm (UTC)Диктатуры бывают разные, в том числе "диктатура пролитариата" :-) Я говорил о социалистической диктатуре.
"нормальные демократические выборы" могут быть только в стране с нормальной демократической традицией и соответствующим развитием. Например от абсолютной монархии, через парламент, конституционную монрахию с парламентом, к нормальной демократии. "Свободные" выборы были и недавно. Но если реального выбора нет, то и результат будет соответствующим. В 90-х была свобода слова и печати и плюрализм, т.е. были условия для начала развития "нормальной демократии", но дальше зачатков не пошло. Капитализм бывал таким - 100-120 лет назад. И тогда я бы наверное был либералом. С тех пор многое изменилось :-)
no subject
Date: 2008-10-21 03:41 pm (UTC)Не вижу, чем выборы в РФ 1996го года отличались от выборов в США 2004го или 2000го. Те же проблемы - media spinning, подмена дискуссии о реальных проблемах дискуссией о моральных ценностях и несуществующих угрозах, и прочие прелести предвыборной кампании развитого западного общества. Т.е. свободы в 90е годы было как раз завались, в политику лезь - не хочу, ЛДПР парламентские выборы выигрывает, Зюганов угрожает стать президентом, всякие коалиции, оппозиционные журналисты вроде Бабицкого-Политковской, и пр. Т.е. вполне себе демократия-капитализм, всё в порядке.
"Я говорил о социалистической диктатуре."
Этот тип диктатуры всегда наступает (по крайней мере, история показывает) путём форс-мажора, революционным. Правые диктаторы приходят к власти и по официальным каналам, бескровно - НСДАП, Путин, а вот левых диктаторов, пришедших к власти через постепенное "олевение" общества, я не знаю ни одного.
no subject
Date: 2008-10-21 03:21 pm (UTC)Взаимно. Иначе я бы не вел этой дискуссии :-) Лщу себя надеждой, что идеология не застилает мне глаза, как многим (и левым, и правым). Если бы была Партия Здравого Смысла, я бы в нее вступил :-) Хотя по-моему, здравый смысл в области право-центризма с некоторыми заходами влево ;-) Но тут у каждого свои представления...
no subject
Date: 2008-10-21 02:40 pm (UTC)детский сад не должен стоить денег, как и любое образование. в отрасли образования никакой рыночной конкуренции быть не должно, это (имхо, в теории) не бизнес, а essential public service, как метро или больница. поэтому если очередь в хорошие сады - год, то нужно больше хороших садов, бесплатных. рыночная конкуренция приводит к сегрегации образования по имущественному цензу.
кто хочет няню - пусть платит няне, кто хочет хоум скулинг - пусть сидит дома. но эти выборы не должны караться рублём. когда детский сад оплачивается бюджетом напрямую, то родители ничего не теряют, отдав туда дитё. будь родители богатые или бедные.
no subject
Date: 2008-10-21 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-21 03:34 pm (UTC)Пожалуй, тут возразить нечего. Либералы - не очень-то левая партия, если посмотреть поближе, хехе-)
Re:
Date: 2008-10-21 03:56 pm (UTC)http://www.lifesitenews.com/ldn/2006/jan/06012506.html
Re:
Date: 2008-10-21 04:16 pm (UTC)Re:
Date: 2008-10-21 04:28 pm (UTC)