![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
moebiuscatОго. Два мощных взрыва в правительственных зданиях в Осло, включая оффис премьер-министра. Сообщают о пожарах в нескольких правительственных зданиях. BBC показывает очень сильные разрушения в нескольких зданиях. Есть погибшие и раненые. Полиция подтверждает взрыв бомбы, то есть теракт. Еще ничего непонятно, но выглядит знакомо... Почему-то сразу возникают предположения о религиозной принадлежности террористов к Религии Мира (tm)
Update: стрельба на молодежном собрании лейбористской партии одновременно или сразу после взрыва, по первым сообщениям огонь открыл человек в форме полицейского. Повреждены здания в радиусе километра (!) от взрыва (говорят про более одного взрыва но пока неясно). Подтверждены двое погибших и 15 раненых, но свидетели видели много тел - убитых или раненых пока неясно. Центр осло эвакуируется. BBC показывает целые кварталы, засыпанные обломками и всякой трухой. Не представляю себе такие разрушения от одного взрыва без гигантской воронки. По-моему явно два или более взрыва, и возможно поджоги или что-то зажигательное в бомбах вроде фосфора - потому что показывают несколько пожаров.
Выглядит как серия сонхронизированных по времени атак.
Update2: подтверждены 7 убитых и двое тяжело-раненых, более ста раненых, в результате взрыва и сообщают о множестве убитых в молодежном лагере.
Update3: арестован норвежец, организовавший теракты, на острове нашили неразорвавшиеся бомбы. На исламиста совсем не похож, цели скорее всего политические. Очень странно что это одиночка: взрыв такой силы и множество бомб требует большого количества взрывчатки военного класса, не говоря о стрельбе из автоматического оружия. Такой теракт требует ресурсов (взрывчатку очень сложно достать, а самодельная обычно очень плохо работает, да и для нее продажа химии контролируется), хорошей организации и тренировки. Просто почитав интернет такое не сделаешь. Не верю я в одиночку. Хм, в европе появились организованные ультра-правые террористы? Очень все это странно...
Update: стрельба на молодежном собрании лейбористской партии одновременно или сразу после взрыва, по первым сообщениям огонь открыл человек в форме полицейского. Повреждены здания в радиусе километра (!) от взрыва (говорят про более одного взрыва но пока неясно). Подтверждены двое погибших и 15 раненых, но свидетели видели много тел - убитых или раненых пока неясно. Центр осло эвакуируется. BBC показывает целые кварталы, засыпанные обломками и всякой трухой. Не представляю себе такие разрушения от одного взрыва без гигантской воронки. По-моему явно два или более взрыва, и возможно поджоги или что-то зажигательное в бомбах вроде фосфора - потому что показывают несколько пожаров.
Выглядит как серия сонхронизированных по времени атак.
Update2: подтверждены 7 убитых и двое тяжело-раненых, более ста раненых, в результате взрыва и сообщают о множестве убитых в молодежном лагере.
Update3: арестован норвежец, организовавший теракты, на острове нашили неразорвавшиеся бомбы. На исламиста совсем не похож, цели скорее всего политические. Очень странно что это одиночка: взрыв такой силы и множество бомб требует большого количества взрывчатки военного класса, не говоря о стрельбе из автоматического оружия. Такой теракт требует ресурсов (взрывчатку очень сложно достать, а самодельная обычно очень плохо работает, да и для нее продажа химии контролируется), хорошей организации и тренировки. Просто почитав интернет такое не сделаешь. Не верю я в одиночку. Хм, в европе появились организованные ультра-правые террористы? Очень все это странно...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-22 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 04:19 pm (UTC)И какую, интересно, выгоду поимеет твоя Религия Мира с этого конкретного терракта? Это должна быть основательная такая выгода, которая перевесит все репрессивные меры против представителей Религии Мира, которые последуют за этим взрывом и всё говно, которое полетит в этих людей, включая, возможно, ещё один ввод НАТОвских войск в ещё одну страну, населённую представителями этой религии. Просто любопытно.
no subject
Date: 2011-07-22 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 05:05 pm (UTC)Подождем и увидим. Но на 99% ясно что мусульмане. Ни у кого еще нет мотива для серии организованных терактов. Два взрыва, стрельба на молодежно собрании, возможно еще что-то (пока хаос, ничего неясно)... Неясно только какие именно: аль-каида, кто-то еще исламский, местные или засланные, или ливийские спецслужбы (вряд-ли, я в это не верю).
Так что в поьзу моей гипотезы - наличие мотива, и статистика международного терроризма. Твоей - ничего.
Но конечно однозначно пока ничего нельзя утверждать.
no subject
Date: 2011-07-22 05:14 pm (UTC)А я предполагаю, что Норвегия не поделилась с кем-то, вот ее за это и наказали. Может, масоны, а может, сионисты.
no subject
Date: 2011-07-22 05:45 pm (UTC)Сионизм ни при чём. Это либерасты взорвали. А мировая закулиса руководила. Учи матчасть!
no subject
Date: 2011-07-22 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 06:10 pm (UTC)Дай ссылку.
no subject
Date: 2011-07-22 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 06:20 pm (UTC)ок
включаю twitter
no subject
Date: 2011-07-22 06:30 pm (UTC)стрелка вроде поймали
кто такой, не сообщают
no subject
Date: 2011-07-22 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 06:33 pm (UTC)это стрелок-то?
нарядился полицаем и с криками "аллаху акбар!" расстрелял детей и сдался в плен живьём? а как же 72 девственницы?
no subject
Date: 2011-07-22 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 06:38 pm (UTC)какая, однако, у восточных людей извращённая логика :-)))
no subject
Date: 2011-07-22 07:52 pm (UTC)Ром, там скандинавский шизоид всё это натворил. Может быть, он вообще нацист по убеждениям. А то, что какие-то якобы джихадисты поспешили взять на себя ответственность за теракт, так с таким же успехом Никита Михалков мог на себя взять ответственность за цунами в Японии.
no subject
Date: 2011-07-22 08:37 pm (UTC)Это не значит что это не может быть что-то другое, но это больше всего похоже на двойной исламский теракт... Чтобы изготовить такую бомбу шизоида мало - нужна организация. Одиночка не в состояноо такое сделать, это много раз проверено.
no subject
Date: 2011-07-23 12:56 pm (UTC)полагают, что бомба была отвлекающим маневром
no subject
Date: 2011-07-23 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 11:55 pm (UTC)Не верю я в одиночку - нужен какой-то супермен, добывший ненормальное количество военной взрывчатки, детонаторы, сам сделавший все (и все сработало!), и доставший автоматическое оружие... Одиночка такое не может, это нереально. В европе появились организованные ультра-правые террористы что-ли? Странно все это...
no subject
Date: 2011-07-24 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 04:38 pm (UTC)Во-первых, жертвование собой во-имя ислама перевешивает все остальные вещи. Для наглядности: погибшие в терактах мусульманские женщины и дети совершенно их не волнуют, потому что они тоже становятся шахидами и попадают прямо в рай. Многочисленные палестинские мамочки, после взрыва своих сыновей с гордостью и радостью говорят что остальных сыновей с радостью пошлют взрываться, убивая неверных. Искренне. Ты как мать и какчеловек можешь такое понять? Я - нет. А это постоянно происходит.
Кроме того, если ты не слышала об учении 12-го имама (Аль-Махди) (особенно популярной в Иране, но и по всему исламскому миру тоже), то грубо говоря - чем хуже тем лучше. То есть логика такая: поскольку пророчество говорит что когда исламскому миру будет совсем труба, мусульман будут жестоко притеснять и воевать с ними, придет мессия, всех победит и установит всемирный халифат - то его приход можно ПРИБЛИЗИТЬ, провоцируя неверных на большую войну с исламом. Это совершенно официальная религиозная точка зрения - правда не у всех мусульман, а у шиитов, самая сильная страна у которых - Иран. В этом свете их ядерная программа и угрозы стереть с лица земли Израиль звучат очень зловеще. По их логике, которая нам кажется безумной, но им - совершенно нормальной и единственно верной - ядерная атака это идеальное средство вызвать приход Махди. Все элементарно: за ядерным ударом последует большая кровопролитная война, в которой запад будет побеждать - в этот момент имам-то и придет спасти ислам и установить всемирный халифат. А те миллионы иранцев, которые могут погибнуть во время ответного удара - шахиды, им можно только позавидовать.
Та же логика действует и в мелком масштабе. Конечно еще не доказано что это именно исламские террористы. Теоретически могут быть и другие, но шансов на это - минимум, как показывает опыт...
no subject
Date: 2011-07-22 05:04 pm (UTC)Однако же отвлекаясь от теологических деталей, напомни мне, пожалуйста, террористические акты шиитов за пределами стран Плодородного Полумесяца? Я почему-то помню либо суннитов, либо вполне себе секулярных/левых националистов. Я неправ?
no subject
Date: 2011-07-22 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 06:01 pm (UTC)1) Иранцы (и подавляющее большинство пакистанских-шиитов) - двунадесятники. Здесь спору нет.
2) Израиль - страна Плодородного Полумесяца. Извини, но это география, а не политика или этнография. http://en.wikipedia.org/wiki/Fertile_crescent
И конфликты на Ближнем Востоке обусловлены национализмом и борьбой за ресурсы в значительной мере, что, конечно, не умаляет религиозного фактора.
3) Хизбалла была активна в Аргентине в 1990х и организовала там два терракта против израильских посольства и культурного центра. Всё остальное - Ливан-Израиль-Египет. Поэтому привлекать для оправдания возможной логики терракта религиозные верования шиитов - мне кажется неправомерным нарушением логики.
То, что ты остро не любишь мусульман как религиозное течение и политическую силу, - неоспоримо. Но объяснять террористические действия их эсхатологическими воззрениями - большая натяжка. "Шафрановые" террористы вообще в перерождение верят, так что им всё равно должно быть - взрывай не хочу.
*Меня очень забавляет, как месяц назад статьи о Ближнем Востоке ("Экономист", и это ведь одни из лучших!) писали о репрессиях алавитского режима Ассада в Сирии и Alawit thugs и рядом, на соседних страницах, о либеральных Alevi, сопротивляющихся исламизации Турции. Осознавая, что алавитское течение в шиизме - это ещё тот спектр мнений и учений, забавно, как при пересечении границы жестокие бандиты вдруг становятся либеральными про-европейцами. Может, не в религии дело, а в экономическо-политических реалиях?
no subject
Date: 2011-07-22 06:16 pm (UTC)"И конфликты на Ближнем Востоке обусловлены национализмом и борьбой за ресурсы в значительной мере, что, конечно, не умаляет религиозного фактора."
Арабо-Израильские войны это и не борьба за ресурсы (их В Израиле как раз нет), не национализмом - египтян, сирийцев и персов ни национальность ни раса не об'единяют. Единстветнное - это мусульмандское братство и ненависть к евреям.
3. Еще раз - я не обвиняю шиитов конкретно в этом теракте. Как раз вероятность больше за суннитов. Я приводил это как образец логики радикальных мусульман, не более того.
Экономические реалии не при чем - почему-то бедные китайцы террором не занимаются, как и многие африканцы из неисламских стран и т.п. Об'яснять терроризм социо-экономическими факторами несколько наивно.
Ислам используется в политических целях, несомненно. Как и любая религия (в прошлом по крайней мере). Я не ненавижу ислам сам по себе, умеренные мусульмане - совершенно адекватные люди, но к сожалению он предрасполагает к такому воинственному толкованию и как правило чем религиознее мусульманин - тем более воинственный. Очень наглядно почти полное отсутствие осуждения исламского терроризма "умеренными" духовными лидерами, особенно на арабском и в проповедях. По-английски для СМИ иногда скажут что "осуждают терроризм во всех яго проявлениях" что на их языке означает Израиль. Вместе стем практиковать ислам - святое право жиделя свободной страны и я на него не посягаю. Но к сожалению тенденция в исламе во всем мире - к радикализации а не наоборот.
no subject
Date: 2011-07-22 06:48 pm (UTC)Ну, насчёт отсутствия ресурсов в Израиле ты всё же погорячился. Понимаю, что под ресурсами понимается чаще нефть и железо, однако же для крестьян и рыбаков (какими большинство палестинских арабов было до 1940х) куда важнее вода, плодородная земля и доступ к морю. Так что этот фактор тоже важен. Оливковые сады, принадлежащие их семье с Крестовых Походов (ай дорогой, какие такие документы-шмокументы), а теперь захваченные злобными израильтянами, поминают даже арабские христиане.
Египтяне и сирийцы говорят на арабском языке (если мы можем утверждать о такой нации, как арабы). Персы ни в одной арабо-израильской войне не участвовали и до конца 1970х вполне были союзником Израиля.
3. Образец логики христиан/радикальных христиан в таком случае - считать американских солдат погибшими за гей-парады и радоваться 9/11 как гневу Господню на грешный город НЙ.
4. Рома, ты берёшь короткий промежуток времени (1975-201...). Если ты возьмёшь другое историческое окно, то там террором будут заниматься левые.
Если возьмёшь другое географическое окно, то правый террор в Латинской Америке будет столь же кровав. И так далее. Везде находится какая-то идеология или религия, которая используется в качестве лозунга на знамёнах. Будь это "Защитим монархию! Смерть республиканцам" (Сев. Ирландия), "Руки прочь от Эускади" (Страна басков), "Смерть коммунякам" (Греция), "Эрец Исраэль" (брит. Палестина), "Аллах акбар" (Израиль), "За младшего брата Христа" (Китай) и т.п., всегда найдётся что-то, что поведёт людей на смерть, свою и других людей.
Сейчас, за исключением опять-таки частей Латинской Америки и дельты Нигера (где христиане+анимисты терроризируют христианское же правительство страны за раздел нефтяных денег), такие лозунги кроме разнообразных салафистов и Хизбаллы никто не выдвигает. Что будет в 2025 году - кто его знает? Может, "Бригады Патриотов" начнут отстреливать представителей федеральной власти США в борьбе за право учить интеллигентный дизайн в школах и вкручивать стоваттные лампочки, а может "Новый Коминтерн" устроит охоту на лондонских и франкфуртских банкиров? А может... а может...
5. В исламе происходит примерно схожий процесс тому, что было в Европе ранее: основная масса людей секуляризуется (тайно или явно - зависит от страны проживания), а многие оставшиеся в религии - радикализуются.
no subject
Date: 2011-07-22 07:00 pm (UTC)Неверно. Хезболла - практически иранская дивизия, там иранские офицеры, мноие рядовые, она полностью тренирована и вооружена ираном, идут постоянные прямые поставки иранского оружия, ракет, разведанных и т.п. Военные действия Хезболла начинает по прямым приказам Ирана. Это не поддержка иностранной группировки - это прямая война.
"и до конца 1970х вполне были союзником Израиля".
Да - ровно до свершения относительно светского про-западного шаха и установления исламской диктатуры, что скорее подверждает чем опровергает мою точку зрения :-)
Вообще, арабсикие страны с секулярным вектором развития и власти - иногда были почти прямыми союзниками Израиля. Иорданский король Хуссейн неохотно учавствовал в войнах а его собственноручно пилотируемый неожиданный полет на вертете через границу, посадка у кнессета и предупреждение Голды Меир о надвигающейся атаки Египта и Сирии - просто из разряда легенд. Да и израильская армия зачищала ООП в Иордании по просьбе Хуссейна - вторжение на чужой территории заметим.
4. Согласен. Я же говору о здесь и сейчас, и ближайшем будущем.
5. Несогласен. Количество молодых мусульман и новообращенных стремительно растет, он набирает силу - возможно как ответ разочарованию в западных ценностях. Радикализация идет благодаря оттоку милодежи и ослабления религии, а совсем наоборот - на фоне ее усиления. Источник лень искать, но это то что я читал.
no subject
Date: 2011-07-22 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 07:16 pm (UTC)как ответ разочарованию в западных ценностях
всё гораздо проще
западных ценностей на всех не хватило
no subject
Date: 2011-07-22 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 05:21 pm (UTC)Вы видете в этом логику?
http://shaon.livejournal.com/120896.html#cutid1
no subject
Date: 2011-07-22 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-22 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-23 12:53 pm (UTC)--в европе появились организованные ультра-правые террористы?--
ультра-правые или христианско-фундаменталистские. но, кажется, не организованные. ни к одной группе его привязать не удалось.
no subject
Date: 2011-07-23 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-24 03:47 pm (UTC)