Татр Абсурда или Парад Уродов

[moebiuscat]

Террорист-велосипедист взорвал себя в центре про-палестинской демонстрации в Ираке... Вдумайтесь в это предложение... Организаторы демонстрации уже кричат об "агентах Мосада"... Нет, такого нарочно не придумаешь...
http://news.yahoo.com/s/ap/20081228/ap_on_re_mi_ea/ml_iraq;_ylt=AnWmJS5UrtY_IAIl9lD_KUBvaA8F

Еще один идиотизм: Хамас отказывается выдать своих раненых через Египту для оказания медпомощи. "Открывайте всю границу для всех, или мы не дадим вам наших раненых лечить!". Зачот. Впрочем, эти меня меньше удивляют...

В честь Рождества Христова Хамас легализовал распятие, как смертную казнь для врагов Ислама.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230111707087&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Ну и на сладкое: Хамас гневно отказывается от перемирия... которое ему никто и не думал предлагать.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1230456518135

Нет, ну парад уродов, ей-богу... К ним надо присоединить заодно и активистов "Free Gaza", отправляющихся сейчас на прорыв Израильской блокады (WTF???), среди которых бывшая штатовская конгрессвумэн (от "зеленых"). "Освободить Газу"? От кого??? Израиль оттуда вышел давно.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1230456513535

Comments

[leffe-brune.livejournal.com]

Ну, в роли адвоката дьявола, я скажу, что "Израиль оттуда вышел давно" -- это не совсем правда. Скорее, почти совсем неправда. Израиль держит границы Газы. И если граница с Израилем, это личное дело Израиля, то морская граница Газы, это уже более щекотливый вопрос. Он не даёт кораблям _третьих сторон_ -- войти в Газу. Минуя Израиль, с моря.
Если бы, например, Америка держала бы морскую блокаду Кубы, никто бы им не дал сыграть в "А мы чё? Мы ничё! Мы ж не заходим туда!"

[moebiuscat.livejournal.com]

Нелогично. И где же в этом неправда? Или контроль морской границы означает оккупацию Газы? Мухи отдельно - котлеты отдельно пожалуйста. Можно еще рассуждать о блокаде Газы - и то странно, учитывая воду, энергию, горючее и гуманитарную помощь, которые через это "блокаду" проходят. Очень показательно, что Хамасу приходилось совершать теракты у нефтяного терминала, чтобы сделать реальностью мифические перебои с горючим. Но где неправда о выходе из Газы? Что, разве там внутри поселения остались? Или армия постоянно дислоцирована? Или еще какой контроль? А снаружи - надо же кому-то контролировать. Вот границу с Египтом египтяне контролируют (через нее оружие и поступает в основном).

[moebiuscat.livejournal.com]

Повторяю на редактированное: "Израиль оттуда вышел давно" -- это не совсем правда. Скорее, почти совсем неправда.

Что здесь не правда? Разве Израиль говорит, что он в этом регионе "А мы чё? Мы ничё!"?

[leffe-brune.livejournal.com]

Твоя фраза: "Освободить Газу"? От кого??? Израиль оттуда вышел давно.

Освободить Газу от частичной блокады, которую осуществляет Израиль.

Твоя фраза подразумевает, что раз вышел, то и освобождать нечего. Пока существует частичная блокада -- это не так.

[moebiuscat.livejournal.com]

Скажи, где "вышел" пересекается с "блокадой" если на территории Газы нет ни одного израильтянина (не считая похищенных)? То есть эти два понятия буквально не имеют ничего общего.

[leffe-brune.livejournal.com]

Тогда объясни мне связку "Не от чего освобождать, если вышли". Ты привязал только одно значение к слово "освободить". Всё, что я говорю, что если ты определяешь слово "вышел", как "не от чего освобождать", то оно должно включать и границы Газы. Хочешь определить его толька как "Израильтяне на территории Газы", тогда почему это как-то влияет на "освободить"? Освобождают от чего-то. Да, от одной из тех вещей, от которых Газу можно было бы освобождать, её уже освобждать не надо. От присутствия израильских граждан на её территории. Но эта вещь не единственная и не последняя. Осталась ещё, например, блокада. От неё они хотят Газу освободить.

[moebiuscat.livejournal.com]

Что "тогда"? :-) Когда тогда? В комментарии ты заювил "я скажу, что "Израиль оттуда вышел давно" -- это не совсем правда. Скорее, почти совсем неправда." И именно это заявление не имеет никакого смысла, потому что логически неверно.

Если ты хочешь спорить с моим риторическим вопросом
"от чего освобождать?", тогда формулируй соответственно. Вот "тогда" будет другой разговор. А то, что ты написал - это как сказать "черное - это белое!" и на недоуменную реакцию о нелогичности этого заявления сказать "а ты сначала докажи, что крокодил - зеленый и плоский!". Сомнительная достоверность второго утверждения никак не отменяет нелогичности первого, с которым я и спорил.

[leffe-brune.livejournal.com]

Окей. Вот строгое логическое построение:

Понятие "вышел" -- несколько расплывчатое... Но! Контекст, в котором ты его использовал, позволяет определить его точнее.

Как ты его использовал?

"Освободить Газу"? От кого??? Израиль оттуда вышел давно.

Из этого однозначно следует, что:
Газу неоткого освобождать, т.к. Израиль оттуда давно вышел, что, в свою очередь, уже точно определяет слово "вышел", как "произвёл все действия, нужные для того, чтоб Газу не нужно было от него освобождать". Что, в нашем контексте означает -- "полностью умыл руки, устранил всякое своё влияние на Газу". Согласись, это тоже легитимная интерпретация слова "вышел"? Тем более, что именно на такую интерпретацию и указываёт твоё использование этого слова. Да, возможна и другая интерпретация, а именно: "Вывел всех своих граждан с территории Газы, не ликвидировав полностью своё влияние на оную", но такая интерпретация не подходит к твоей фразе, ибо тогда ещё есть от чего освобождать. Ты же прямо заявил, что вышел, следовательно освобождать не от чего, что исключает то прочтение, которые ты представил после.
Строгая логическая конструкция.

[moebiuscat.livejournal.com]

Твоя "Строгая логическая конструкция" базируется не нескольких предпосылках, которые ты сам же и изобрел :-)

Понятие "вышел" не расплывчато и означает только одно: вывел все войска и мирное население за территорию Газы. Больше ничего. Все остальное - твои слова, которые ты зачем-то вкладываешь в мои уста. Спорил я с утверждением о том, что то Израиль вышел из Газы - неправда. Это утверждение, как ты не натягивай определения и искажай русский язык - абсолютно неверно.

"Освобождать" терротирую в военном смысле как правило означает выгнать или уничтобить оккупирующую его армию или политический строй. "Освобождать Газу от блокады" - допустимое уточнение, но без него название "Free Gaza" звучит глупо на мой взгляд. "Блокада" в данном случае понятие очень условное и неверное, т.к. в основном всего лишь препятствует кондрабанде оружия в Газу и недопусканию нелегалов в Израиль, т.е. фактически выполняет нормальную финкцию таможни и пограничников. Однако это не то, с чем я спорил, и не то, в чем ты меня бездоказательно обвинил.

[leffe-brune.livejournal.com]

Это совсем в семантику скатывается, но тем не менее... слово "вышел" вполне может означать разные вещи в данном контексте. Посмотри на смысл этого слова на английском -- left. Это может быть как оставил, типа left alone, так и "ушёл". А слова я тебе в уста не вкладывал, ты их произнёс implicitly, фразой, "От кого можно освобождать Газу?".

Но окей, давай выведем этот спор из плоскости семантики, кто что сказал, и что имел в виду.
Утверждать, что Газу не от чего освобождать, и что к Израилю не может быть претензий раз он вывел войска -- неверно.

Я с этими людьми не особо согласен, но очень хорошо их понимаю. И не испытываю к ним особых отрицательных чувств, а тем более - ненависти.
И это довольно большой частью (не на 100% но и не на пренебрежимый процент) те же (такие же, с похожими убеждениями) люди, что спасали евреев во время второй мировой.

Насчёт блокады, это тоже не совсем верно. Когда закрывают блок-посты, ты не можешь а.)провезти туда партию телевизоров (например) а не только оружия и б.)просто тупо уехать из Газы.
Если житель Газы, хочет морем уплыть на Кипр, он этого сделать не может. Когда закрыты посты -- совсем, когда открыты -- с большим трудом. Это вполне себе блокада, хоть и частичная.

[moebiuscat.livejournal.com]

Ты еще приведи синонимы в китайском языке, и делай из них выводы :-) Израиль вышел из Газы, как ни крути, и твое утверждение об обратном - неверно. Даже по-английски ты совершенно неправ, так как "left alone" - устойчивое выражение и "left" само по себе его не подменяет.

Вопрос о блокаде - отдельный. Блокада в военном смысле - недопущение поставок продовольствия и боеприпасов. В этом смысле тут только наполовину подходит. Экономическая блокада (как Кубы например) предполагает отсутствие военных действий - тоже не подходит. Так что тут не совсем блокада получается... От этого можно пытаться освобождать - типа пусть оружие и телевизоры провозят и дальше ракетами по "агрессору" стреяют... Я согласен. Мне кажется сторонники этого немного не в своем уме, но имеют право так считать, и ненависти к ним я совершенно не исшытываю. Общество у нас свободное - имеют право.

[leffe-brune.livejournal.com]

Успел. :)
Слушай, ну дался тебе этот семантический спор? Left и без alone имеет похожее значение. Типа "оставить". Мне лень в это вдаваться, т.к. это асболютно нерелевантно.
И я привёл это не как доказательство а как иллюстрацию. И цепляться к иллюстрации -- это bad practice.
Это просто должно было помочь тебе понять, что я хочу сказать.
В любом случае, whatever, ты считаешь, что Израиль вышел из Газы и эта фраза сто процентов верна, а я считаю, что эта фраза зависит от прочтения слова вышел, прочтений может быть несколько, и даже из твоего поста вполне можно понять не то, которое ты считаешь единственным.
Давай просто оставим это как есть, это совершенно не стоит тех отрицательных эмоций, которые может ненароком вызвать, если мы увлечемся. :)

[moebiuscat.livejournal.com]

Не дай Бог, что ты. Никаких отрицательных эмоций, просто спор. Если уж исполняешь роль адвоката дьявола, то надо быть готовым, что нечеткость аргументов будет оспариваться :-)

Не могу представить на русском значения фразы "вышли из Газы", которое должно означать "убрали все посты с границы и ограничения на контрабанду и контроль за перемещением жителей вне Газы". Ты попытался меня убедить в том, что такое значение может быть, но тебе это не удалось. Возможно я не прав, и мой Русский заржавел настолько, что я не вижу очевидного...

[leffe-brune.livejournal.com]

Я иду спать, так что ответить смогу только завтра, если что.

Но в любом случае, я хочу напомнить, обрати внимание на первый коммент. Ты знаешь, что мои взгляды не сильно отличаются от твоих, и веди мы политические переговоры, договорились бы легко. Я предупредил, что беру роль адвоката дьявола.
Это не значит, что я не согласен с тем, что сказал, я согласен, но в общем и целом, in general, я конечно больше согласен с тобой, чем с ними. Чуть-чуть с уклоном в lets hear the other side too. Но всё же сказать им есть не так много чего :)

[moebiuscat.livejournal.com]

Я понимаю :-) Просто, если споришь ради спора, то надо лучше выбирать выражения. Если возражать заведомо неверным и нелогичным утверждением, то и ответ будет на это утверждение.

Про то, что освобождать можно от блокады я уже писал - с натяжкой такое об'яснение подходит, но это не значит что мне понятны мотивы этих активистов. Разумеется ненависти к ним нет - их убеждения скорее от наивного идеализма и природной доброты. Ну и плюс грязная политика, но это справедливо для любых политических организаций...

[leffe-brune.livejournal.com]

Вот. Очень многие люди этого не понимают, про наивный идеализм, а главное -- про природную доброту.

[dimon37.livejournal.com]

http://yulen-ka.livejournal.com/193422.html - это на счет того куда попадает "гуманитарная помощ"

[moebiuscat.livejournal.com]

Кто-ж сомневался... Это давно и хорошо известно. Только на это закрывают глаза, потому что лезть туда и самим распределять никто не хочет...

[incogn1too.livejournal.com]

Полестинцы жгут. Как всегда в общем то. Жду когда Израиль начнет операцию.

[tikhnenko.livejournal.com]

Сильная подборка ...