О Боге

[moebiuscat]

Решил вынести в журнал мои комменты отсюда. Речь идет об атеизме и религии, о том нужен ли контроль за религией и положительное ли явление - атеизм:

A собственно зачем сдерживать религию? Разделение церкви и государства давно есть, а остальное - дело личное. Почему же это нужно насаждать атеизм интересно? Это кто решил, что он лучше? Если у нас свобода совести - то нечего мешать тем, кто хочет верить и ограничвать церковь в чем-либо, кроме государственной власти.

Как раз наша мораль - четко базируется на иудо-христианских ценностях, и ничего нового не надо продумывать. А включать ли в моральное воспитание Бога, или оставлять его за рамками - это решение родителей, и никого другого.

Или ты считаешь, что образованный и современный человек автоматичеки считает, что атеизм лучше религии? Позволь с тобой не согласиться, есть много обратных примеров :-)

"Сдерживать - чтобы не получилось новог Ирана и даже нынешней России."

Сдерживать можно что-то, негативно развивающееся. В России или в Иране - может быть, но говорить вообще, что "надо сдерживать" неправильно. Следить за разделением церкви и гос-ва - это да. В Канаде например, ничего сдерживать не надо.

"чем интеллектуальнее будет челоывечество, и чем распространеннее будут научные знания, тем больше бущдет атеистов."

Далеко не факт. Многие ученые, которых я знаю, тем более верят в бога, чем дальше проникают в устройство мира. Думая, что разгадав простейшие физические законы и только приоткрыв завесу над более сложными, мы отменили бога - это по-детски наивно.

Тебе может быть интересно поинтересоваться теорией супер-струн, например. Я не физик конечно, но в популярном изложении это интересно и талантливо показано, например,  в фильме "Nova: The Elegant Universe". Чем больше узнаешь, тем больше понимаешь грандиозность происходящего, и тем отчетливее проступает научная необходимость акта творения вселенной (нашей например). Возможно, с развитием науки изменится определение того, что есть бог, но само это понятие вряд-ли куда-то денется. У советских людей это блокировали пропагандой и воспитанием, да и то, что делает там церковь вызывает мало хороших чувств, но ученый без советских комплексов скорее будет верить в бога (хотя вряд-ли будет религиозным человеком), чем станет атеистом, как мне кажется. То, что Эйнштейн, подошедший к постижению устройства мира ближе большинства из нас, верил в бога, мне о многом говорит.

"Но распространение атеизма в целом считаю явлением положительным"

И чем же оно положительно? У быдла отсутствие религии убирает последние тормоза и мораль. А человек умный и достойный сам в состоянии решить, во что ему верить и как для себя отличать ритуал и традиции от божественной сущности, форму от содержания, если он не готов принять всю религиозную атрибутику и философию до конца.

Возможно в тебе говорит еще советское воспитание (не прими за обиду) - боженька, сидящий на облаке и болтающий ногами, и тому подобное... Атеизм - сознательное отрицание бога, в отличии например от агностицизма. Я думаю, что человек, отрицающий существование бога, поступает не совсем разумно, т.к. доказать этого он не может :-) Агностик, как минимум, отдает себе в этом отчет и не выступает так резко против религии, избирая для себя другой путь.

Приведу простой пример, намеренно дурацкий, для аналогии: некоторые верят в "снежного человека". Я в него скорее не верю, но доказать его отсутствие не могу (да и зачем это мне?), и в принципе допускаю его существование. Поэтому отношусь к тем, кто в него верит с равнодушием - это личный выбор человека. Эквивалент атеиста будет относиться с верящим в снежного человека с более или менее воинствующей неприязьню, считая эту теорию злом и выступая за ее контролирование. Ну и что в этом хорошего? Пока снежного человека не пытаются изобразить на канадском флаге и не изобрели новый налог его имени - какая нам разница и почему нужно что-то контролировать?

"Называть ценности современной цивилзации иудо-христианскими или нет - вопрос убеждений."

Да нет, это факт. Вся наша культура на этом зиждется. Я не говорю, что ВСЕ религиозные ценности необходимы, но десять заповедей еще никто не отменял - религиозен ты или нет. Что хорошо и что плохо идет у нас оттуда. Для сравнения есть немало примеров из чуждых нам цивилизаций, где моральные ценности совершенно другие. Западную цивилизацию об'единило и создало христианство, по крайней мере ее моральную, да и во многом, культурную составляющую.

Comments

[moebiuscat.livejournal.com]

Влад меня опередил. Наличие большого числа блестящих ученых, религиозных или веряших в бога, опровергает твою категоричную позицию о несовместимости науки и религии. Кстати, Эйнштейн конкретно говорил о непротиворечии науки и религии. А то, что их 20% или даже 7% не имеет никакого отношение к делу. К тому же почему об этом нужно судить из статистики NAS? К тому же многое зависит от того как поставить вопрос:

http://www.msnbc.msn.com/id/8916982/

Тут получается, что 2/3 ученых верят в бога, и треть не верит. Так что даже статистика противореит твоим высказываниям.

[redandr.livejournal.com]

Я ведь не зря говорил о "хороших учёных" и статистику приводил для них. Учёные тоже неоднородны, есть и обычные ремесленники, а есть и гении. Первые ничем не отличаются от обычных людей. Прочитай выше мой ответ. Про Эйнштейна и непротиворечивость ответ наоборот ниже :)

[moebiuscat.livejournal.com]

Про хороших ученых - это ты, прости меня, глупость сморозил. Тебе Влад уже по существу ответил. Само это заявление - настолько наивно, что добавить просто нечего. Твое противопоставление просто фактически неверно.

Опрос 300 человек - это курам на смех, кстати. Нобелевских лауреатов я тебе превел среди прочего. Ты лучше знаешь, кто есть "хороший ученый", чем нобелевский комитет?

[redandr.livejournal.com]

300 человек это довольно много, напомню, что в Академии их всего 500. Понятное дело, что ведущих учёных не так уж и много.

[vvz.livejournal.com]

The National Academy of Sciences as of spring 2003 includes about 1,922 members, 93 members emeritus, 341 foreign associates
Бывает :-)

[redandr.livejournal.com]

Поправка: в опросе участвовали 517 членов Академии естественно-научных специальностей.

[vvz.livejournal.com]

Вы всерьёз считаете, что из 2400 человек в АН только 517 человек относятся к естественно-научным специальностям??? А оставшиеся 1800 кто???

Пошёл сейчас на сайт
http://www.nasonline.org/site/Dir?sid=1011&view=basic&pg=srch
выбрал все области, которые могут быть не-естественно научными. Набралось 380 человек. Ладно представим, что академия в два раза увеличила свою численность за десять лет (нереально, но...), но пропорции сохранились. Получается около тысячи человек в 1996 было естественниками. Из них послали опрос 517, из тех ответили 300, из них 270 отрицали Бога. Хмм...

[redandr.livejournal.com]

Я ничего всерьёз не считаю, я вольно цитировал статью из Нечур. Вот полная цитата: "Leuba sent the 1914 survey to 400 "biological and physical scientists", with the latter group including mathematicians as well as physicists and astronomers1. Because of the relatively small size of NAS membership, we sent our survey to all 517 NAS members in those core disciplines. Leuba obtained a return rate of about 70% in 1914 and more than 75% in 1933 whereas our returns stood at about 60% for the 1996 survey and slightly over 50% from NAS members"

[vvz.livejournal.com]

Я знаю. И статью эту читал. Но вот у меня есть цифры на руках, которые с их цифрами ну никак не сходятся. И мы с Вами, как два правильных учёных, можем пойти и перепроверить одну из основных предпосылок некоего научного исследования. Ведь это же правильно, когда открытия проверяются в нескольких лабораториях сразу, правда?
Мы берём научный метод, берём данные за этот год, экстраполируем с какими-то совершенно безумными значениями роста NAS за 10 лет, и не получаем этих чисел. Во всяком случае, я не получаю.
Объясните, пожалуйста, где в моих расчётах ошибка и почему я не могу научным методом подтвердить одну из основных величин в статье.

[redandr.livejournal.com]

Надо просто просуммировать членов следующих секций:

Class I: Physical and Mathematical Sciences
Section 11: Mathematics 114
Section 12: Astronomy 86
Section 13: Physics 192
Section 14: Chemistry 198
Section 15: Geology 84
Section 16: Geophysics 90

Class II: Biological Sciences
Section 21: Biochemistry 155
Section 22: Cellular and Developmental Biology 94
Section 23: Physiology and Pharmacology 58
Section 24: Cellular and Molecular Neuroscience 53
Section 25: Plant Biology 56
Section 26: Genetics 89
Section 27: Evolutionary Biology 48
Section 28: Systems Neuroscience 41
Section 29: Biophysics and Computational Biology 71

Итого 1429 членов. Каждый год выбирается где то по 100-200 новых членов. Прикинул, ну цифра порядка 500-700 и получается.

[vvz.livejournal.com]

М-да, а вы уверены, что это академия действительно бессмертных? И никто-никто не умирает? Супер!
И ещё, про "Каждый год выбирается где то по 100-200 новых членов" - это откуда? Нет, ну сайту веры нет. Currently, as many as 72 members and 18 foreign associates may be elected annually. То есть максимум 90 в год во всех областях, как они утверждают. Но врут, конечно, ещё сотню тайных зачисляют.

Ну и так ничтоже сумняшеся выбросить
Class IV: Biomedical Sciences
Section 41: Medical Genetics, Hematology, and Oncology
Section 42: Medical Physiology and Metabolism
Section 43: Immunology
Section 44: Microbial Biology
Class VI: Applied Biological, Agricultural, and Environmental Sciences
Section 61: Animal, Nutritional, and Applied Microbial Sciences
Section 62: Plant, Soil, and Microbial Sciences
Section 63: Environmental Sciences and Ecology
Section 64: Human Environmental Sciences
и ещё и
Section 33: Applied Physical Sciences

Мне нравится такой подход к данным и цифрам! Я тоже так хочу! Может, если буду так делать, то стану хорошим учёным, ведь тогда у меня будут выходить очень убедительные проценты. А я, идиот, уже месяц бьюсь с одним графиком...

[redandr.livejournal.com]

Естественно я не знаю точно сколько выбирается в год, тем более в те области. Также я не знаю какие точно секции были включены. Так что все мои расчёты прикидочные.

[vvz.livejournal.com]

Так ведь на сайте всё написано - выбирается максимум 72 человека и 18 иностранцев. И можно посмотреть список 2006 года - 62 человека естественников
и 10 нет. Всё можно прикинуть с большей степенью точности :-)

[moebiuscat.livejournal.com]

кроме всего, не факт, что процент ответивших ученых для двух категорий (верю-не верю) одинаков, причем он мог сильно измениться с 1916 года. Верующие могут этого больше "стесняться" а неверующие быть более "воинствующими атеистами", либо верующие в среднем лучшие ученые и у них нет времени, чтобы отвечать на опросы, либо все что угодно другое, да можно еще кучу дыр найти в таком нерепрезентативном опросе.

[redandr.livejournal.com]

Кучу дыр можно в каком угодно опросе найти и раскритиковать что угодно, но это не повод отказываться от опросов вообще. Всегда сторона, которой результаты не выгодны, начинает копаться в деталях и заявлять, что опрос не правильный. Кстати опрос анонимный, так что снеснятся нечего, да и времени не столько уж много он занимает, чтоб экономить на нём.

[vvz.livejournal.com]

Мне просто интересно в этом опросе одно: на каком основании они отобрали 517 учёных. Случайная выборка, воспользовались каким-то листом рассылки, взятым с некоей конференции или что?
Я не спорю с фактом неверия учёных, просто меня самого удивила малочисленность Академии - при том, сколько я лично знаю академиков в нашей небольшой области и скольких членов редколлегии PNAS я рассматривал как кандидатов в рецензенты нашей статьи.
К сути опроса никто не придирается, он есть, какой он есть, просто сейчас уже чисто научный метод во мне играет :-) Бывает и такое.

[redandr.livejournal.com]

Все эти вопросы не ко мне, а к авторам статьи. Я не могу отвечать за них. Но думаю вряд ли в Нечур прошла бы статья с такими очевидными ляпами. Редактор и рецензенты сразу бы заметили несоответствие, уж они то наверняка знают всех членов Академии чуть ли не поимённо, не говоря уже об их количестве.

[vvz.livejournal.com]

Андрей, ну что же вы? То есть редакторы Nature для нас теперь неоспоримый авторитет, которых нельзя ставить под сомнение?
Тем более, что статья эта не подвергалась рецензированию учёными - мы ж понимаем, что она опубликована не в разделе статьей, а в разделе Письма Читателей (Correspondence). Да и журнал британский, соответственно, знать количество членов американской академии наук они не обязаны, а тем более "чуть ли не поимённо".
Как-то несолидно получается, у нас есть письмо в редакцию, на основании которого делаются мощные выводы, но если копнуть и задать вопросы о цифрах, то мы всё равно должны верить этим выводам только на основании того, что оно было опубликовано в Nature. Принцип ex cathedra? Мне кажется в начале дискуссии речь как раз и шла, что "вера ничуть не будет мешать ему работать, а работа никак не будет противоречить его вере".
Вы не опасаетесь, что вера в Nature может чему-то помешать (я не боюсь - оппоненты там печатаются, но мы их всё равно опровергаем своими экспериментами)?

[redandr.livejournal.com]

Почему неоспоримый? Вполне оспоримый. Только это ведь не я оспариваю их, а Вы. Вот Вам и доказывать. Найдите список членов Академии за тот год, просуммируйте естественнонаучников и вперёд, писать опровержение в Нечур :) А лучше всего сначала сконтактироватся с авторами и получить от них полный список.

[vvz.livejournal.com]

Какой дивный подход! То есть вы ссылаетесь на сомнительную информацию, но всё равно продолжаете ей верить до тех пор, пока не опубликуют опровержение в Nature :-) Даже если я вам привожу цифры, показывающие невероятность расчётов.
То есть 270 человек из 1848 членов NAS в 1996
http://www.jstor.org/view/10773711/di985022/98p06394/0
это всё равно 93%, пока Nature не напишет по-другому.
И кто из нас догматик? :-)

[redandr.livejournal.com]

Никто не доказал, что информация сомнительная. Ваша оценка числа опрошенных не имеет смысла, так как неизвестно какие именно секции были включены в список. Грубый подсчёт показывает, что их было примерно треть от общего числа членов Академии. Может такое быть, что естественнонаучников в Академии 30%? Вполне, смотря как их считать.

[vvz.livejournal.com]

"Ваша оценка числа опрошенных не имеет смысла, так как неизвестно какие именно секции были включены в список" - Вы всерьёз? Я не оцениваю количество опрошенных - оно указано в статье: 517 человек. Я просто указываю, что в Академии в том году было 1800 с лишним человек (а не 500, как Вы, Андрей, говорили несколькими комментами выше) и что на данный момент естественнонаучниками в Академии можно считать от 1400 до 2000 из 2400 членов.

И тут Вы выдвигаете гипотезу, что в Академии Наук крупнейшей в мире научной державы почти две трети были представители гуманитарных наук.
Андрей, Вы сами в это верите? То есть в 1996 естественники были в подавляющем меньшинстве, а за 10 лет их стало в три-четыре раза больше. То есть было соотношение 600(переоценка Вашей цифры):1200, а стало 1400:1000 (по самым консервативным оценкам). 70 человек в год в 10 лет (при этом умирают только гуманитарии, что не так) и все естественнонаучники - всё равно не особо дотягивает. Ах да, и в 1990х избирали не 72, а 60 человек ежегодно.

Ну да ладно, если Вам так хочется цепляться за эту статистику - Ваше право. Просто на основании приведённых мною цифр я ставлю под сомнение приведённую Вами цифру в 93% атеистов среди академиков. Все Ваши выводы из этой цифры оставляю на Вашей совести.

[redandr.livejournal.com]

"на данный момент естественнонаучниками в Академии можно считать от 1400 до 2000 из 2400 членов"
Нижнюю границу количества естественнонаучников можно и ниже сделать, опять таки от того как их определять. Я определили так, что вышло 1400, другие могут получить и 500, и 2000.

"И тут Вы выдвигаете гипотезу, что в Академии Наук крупнейшей в мире научной державы почти две трети были представители гуманитарных наук."
Почему у Вас если не естественнонаучники, то гуманитарии? Ведь есть и другие, всякие программисты, психологи, медики, зелёные.