О Боге

[moebiuscat]

Решил вынести в журнал мои комменты отсюда. Речь идет об атеизме и религии, о том нужен ли контроль за религией и положительное ли явление - атеизм:

A собственно зачем сдерживать религию? Разделение церкви и государства давно есть, а остальное - дело личное. Почему же это нужно насаждать атеизм интересно? Это кто решил, что он лучше? Если у нас свобода совести - то нечего мешать тем, кто хочет верить и ограничвать церковь в чем-либо, кроме государственной власти.

Как раз наша мораль - четко базируется на иудо-христианских ценностях, и ничего нового не надо продумывать. А включать ли в моральное воспитание Бога, или оставлять его за рамками - это решение родителей, и никого другого.

Или ты считаешь, что образованный и современный человек автоматичеки считает, что атеизм лучше религии? Позволь с тобой не согласиться, есть много обратных примеров :-)

"Сдерживать - чтобы не получилось новог Ирана и даже нынешней России."

Сдерживать можно что-то, негативно развивающееся. В России или в Иране - может быть, но говорить вообще, что "надо сдерживать" неправильно. Следить за разделением церкви и гос-ва - это да. В Канаде например, ничего сдерживать не надо.

"чем интеллектуальнее будет челоывечество, и чем распространеннее будут научные знания, тем больше бущдет атеистов."

Далеко не факт. Многие ученые, которых я знаю, тем более верят в бога, чем дальше проникают в устройство мира. Думая, что разгадав простейшие физические законы и только приоткрыв завесу над более сложными, мы отменили бога - это по-детски наивно.

Тебе может быть интересно поинтересоваться теорией супер-струн, например. Я не физик конечно, но в популярном изложении это интересно и талантливо показано, например,  в фильме "Nova: The Elegant Universe". Чем больше узнаешь, тем больше понимаешь грандиозность происходящего, и тем отчетливее проступает научная необходимость акта творения вселенной (нашей например). Возможно, с развитием науки изменится определение того, что есть бог, но само это понятие вряд-ли куда-то денется. У советских людей это блокировали пропагандой и воспитанием, да и то, что делает там церковь вызывает мало хороших чувств, но ученый без советских комплексов скорее будет верить в бога (хотя вряд-ли будет религиозным человеком), чем станет атеистом, как мне кажется. То, что Эйнштейн, подошедший к постижению устройства мира ближе большинства из нас, верил в бога, мне о многом говорит.

"Но распространение атеизма в целом считаю явлением положительным"

И чем же оно положительно? У быдла отсутствие религии убирает последние тормоза и мораль. А человек умный и достойный сам в состоянии решить, во что ему верить и как для себя отличать ритуал и традиции от божественной сущности, форму от содержания, если он не готов принять всю религиозную атрибутику и философию до конца.

Возможно в тебе говорит еще советское воспитание (не прими за обиду) - боженька, сидящий на облаке и болтающий ногами, и тому подобное... Атеизм - сознательное отрицание бога, в отличии например от агностицизма. Я думаю, что человек, отрицающий существование бога, поступает не совсем разумно, т.к. доказать этого он не может :-) Агностик, как минимум, отдает себе в этом отчет и не выступает так резко против религии, избирая для себя другой путь.

Приведу простой пример, намеренно дурацкий, для аналогии: некоторые верят в "снежного человека". Я в него скорее не верю, но доказать его отсутствие не могу (да и зачем это мне?), и в принципе допускаю его существование. Поэтому отношусь к тем, кто в него верит с равнодушием - это личный выбор человека. Эквивалент атеиста будет относиться с верящим в снежного человека с более или менее воинствующей неприязьню, считая эту теорию злом и выступая за ее контролирование. Ну и что в этом хорошего? Пока снежного человека не пытаются изобразить на канадском флаге и не изобрели новый налог его имени - какая нам разница и почему нужно что-то контролировать?

"Называть ценности современной цивилзации иудо-христианскими или нет - вопрос убеждений."

Да нет, это факт. Вся наша культура на этом зиждется. Я не говорю, что ВСЕ религиозные ценности необходимы, но десять заповедей еще никто не отменял - религиозен ты или нет. Что хорошо и что плохо идет у нас оттуда. Для сравнения есть немало примеров из чуждых нам цивилизаций, где моральные ценности совершенно другие. Западную цивилизацию об'единило и создало христианство, по крайней мере ее моральную, да и во многом, культурную составляющую.

Comments

[olgayaroslavna.livejournal.com]

Я считаю, что даже с позиции агностика или атеиста нельзя умалять роль религии до (ошибочного) способа познания мира и регулировщика общественной и личной морали. У религии много ролей, как на уровне личности, так и на уровне крупных общественных структур.

Вера в универсально альтруистическое человечество - это даже меньше обоснованно, на мой взгляд, чем вера в любое из человеческих божеств :)

[moebiuscat.livejournal.com]

Верно

[vvz.livejournal.com]

Проблема в том, что, на мой взгляд, идея отделения религии от государства оказывается возможной, только если
а) государство становится неким гоббсовским Левиафаном, который никак не зависит от людей, составляющих это оное государство,
б) религиозных людей в этом государстве ничтожное меньшинство (т.е. даже не 45:55).
В других случаях либо государство должно навязывать принцип атеистического населения ("О религии вне дома и дома молитвы - молчок!") всем своим гражданам, либо быть действительно государством своих граждан со всеми их верованиями.

Ведь когда религию отделяли от государства - спасали не государство, а религию. Диссиденты, квакеры и прочие протестантские секты бежали от давления государственной англиканской церкви. И практически сразу же, провозгласив эти принципы, начали религиозную дискриминацию против католиков :-) Сейчас же "спасают" именно государство от наглого вмешательства этих тупых верующих.

[arifg.livejournal.com]

а) государство становится неким гоббсовским Левиафаном, который никак не зависит от людей, составляющих это оное государство

Государство, как механизм управления и обязано по возможности не зависить от людей. Впрочем для этого не нужно быть левиафаном - все системы проявляют свойства, отличные от простой суперпозиции элементов, их составляющих, и государство тут не исключение. Можно привести в пример рынок, который, являясь самостоятельной системой, в массе своей никак не зависит от религиозных пристрастий составляющих его людей.

б) религиозных людей в этом государстве ничтожное меньшинство (т.е. даже не 45:55).

Совершенно необязательно. Одна из самых последовательно светских стран в мире - США при этом обладает сильно религиозным населением.

[potan.livejournal.com]

А ни кто не умаляет. Все знают, что религия - это еще и способ манипуляции общественностью, возможность заработать. Простым верующим так же предоставляется возможность уйти от дел, отказаться от ответственности и в то же время чувствовать себя архиважным и крутым.

[dimailer.livejournal.com]

В общем типа +1. Вот только давать линки на отсюду, на которую Мы don't have permission - это зло, его надо контролировать.

[moebiuscat.livejournal.com]

Хм. Не подумал. Виноват. НАдо было это оформить без цитат. Гарвей, извини, честно не сообразил...

[redandr.livejournal.com]

Насчёт науки и атеистов я не согласен. Верующий не может быть хорошим учёным и наоборот. Статистика это подтверждает, среди современных учёных атеистов подавляющее большинство. А теория струн вообще имеет мало отношения к реальности, скорее математическая абстракция. Так что допускаю, что теоретики, разрабатывающие её, находят много параллелей с религией, которая тоже отвлечённа от материального мира. Кстати, у математиков самый большой процент верующих. Они настолько оторвались от реальности, что и в Бога поверить им проще всего :) К примеру, биологи и физики-химики менее всего подвержены религиям.

Эйнштейн не был верующим, это широко распространённое среди религиозных людей заблуждение, так как используется как пропаганда. Почитай, что он говорил про религии, это тебе о многом скажет ;). Только читать надо не выдернутые из контекста фразы, которые так любят цитировать на религиозных сайтах в стиле "Было б ошибкой думать" В.И. Ленин :))

[vvz.livejournal.com]

> К примеру, биологи и физики-химики менее всего подвержены религиям.

Не корысти ради, но...
1) Лаборатория ионных каналов медицинской школы Бостонского Университета. 9 человек (двое русских, двое венгров, двое канадцев, американка, индуска, китаец). 6 человек - Ph.D. 1 - MD, 1 - аспирант последнего года. Возраст - 23-55. Лаборатория успешно публикуется, выступает с докладами и вообще имеет какой-никакой, но вес в области. За исключением китайца, все остальные - никакие не атеисты. Кто-то ходит каждую неделю в церковь или ашрам (или как индуистский храм называется), кто-то cafeteria Catholic, кто-то захожанин православного храма. Но вот как бы атеистов нет.
2) Семинар "Преподавание теории эволюции" на Биофизическом Конгрессе этого года (ну то есть совсем левый семинар, не по теме конгресса ну никак). Из-за наплыва народа перенесли в бОльшую комнату, но и там люди в проходах сидели.
На экране цифры: 80% (точно не помню, но около того) членов Национальной Академии Наук США - атеисты. По правую руку от меня сидит методист (мой приятель, поэтому знаю точно), по левую - девушка с православным крестом на шее (русская или болгарка). Первый - очень сильный "модельер" (компьютерные модели биопроцессов), у второй - завтра доклад на какую-то далёкую от меня тему. Вряд ли их обоих можно назвать "плохими учёными".

Так что статистика - штука тонкая и противоречивая :-) Ну а про книгу Фрэнсиса Коллинза мне как бы и говорить неудобно (на том же вышеупомянутом семинаре имя Докинза наоборот было воспринято со смехом).

[innka-zaharescu.livejournal.com]

"Так что статистика - штука тонкая и противоречивая"
Вот, вот. Поэтому такие примеры не репрезентативны :).

У меня в НИИ из 20 человек знакомых разных национальностей лишь двое верят в бога. Причём один из них вырос в ортодоксальной еврейской семье.


А почему имя Докинза было воспринято со смехом? Его идеи вполне приемлемы.

[redandr.livejournal.com]

Думаю излишне говорить человеку знакомому со статистикой, что те несколько человек, что проходят под пунктами 1 и 2 не являются представительной выборкой в виду малочисленности. Подозреваю, что можно найти группы или лаботории, где 100% религиозные. Ну и наоборот тоже. А вот 80% из второго пункта - являются. Точнее 93% членов NAS не верят в Бога. Кстати, крестик на шее ничего не значит, зачастую он используется просто как украшение.

[arifg.livejournal.com]

Господа, Вы делаете классическую ошибку. Нужно рассматривать не само соотношение "ученый"/атеист", а тренд. А вот здесь мы видим четкую закономерность, что чем ближе человек стоит к точной науке, тем меньше в этой среде встречается верующих людей (вернее сказать, монотеистически верующих). И эта тенденция продолжает углубляться - "атеизация" научных кадров идет в среднем быстрее, чем где бы-то ни было. Т.е. и первая и вторая производные тем выше, чем ближе к науке находится человек.

[moebiuscat.livejournal.com]

Про ученых православный биолог Влад уже ответил.

Про Эйнштейна - зачем опять и опять путать религию и веру в бога? Он не был религиозным, но терпеть не мог атеизм, и идею бога вполне признавал как концепцию, то есть по сути, верил в бога в каком-то смысле, вкладывая в понятие бога очень широкий и метафизический смысл. И уж атеистом он не был абсолютно точно. Он терпеть их не мог. А науку и религию считал непротиворечащими друг другу. Агностик - да, хотя скорее просто берующий человек со своим сложным пониманием бога, которого в то время не существовало. Вот тебе несколько недвусмысленных цитат, вполне цельные, с четким смыслом, без отрыва от контекста:

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive With our frail and feeble minds. That deeply emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible Universe, forms my idea of God.

— Quoted in the New York Times obituary April 19, 1955

I am a deeply religious nonbeliever.... This is a somewhat new kind of religion.

— Letter to Hans Muehsam March 30, 1954; Einstein Archive 38-434

My feeling is religious insofar as I am imbued with tile consciousness of the insufficiency of the human mind to understand more deeply the harmony of the Universe which we try to formulate as "laws of nature."

— Letter to Beatrice Frohlich, December 17, 1952; Einstein Archive 59-797

In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human understanding, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views.

— Prince Hubertus zu Löwenstein, Towards the Further Shore (Victor Gollancz, London, 1968), p. 156;

I was barked at by numerous dogs who are earning their food guarding ignorance and superstition for the benefit of those who profit from it. Then there are the fanatical atheists whose intolerance is of the same kind as the intolerance of the religious fanatics and comes from the same source. They are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional "opium of the people"—cannot bear the music of the spheres. The Wonder of nature does not become smaller because one cannot measure it by the standards of human moral and human aims.

— Einstein to an unidentified adressee, Aug.7, 1941. Einstein Archive, reel 54-927;

The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive. However, I am also not a "Freethinker" in the usual sense of the word because I find that this is in the main an attitude nourished exclusively by an opposition against naive superstition. My feeling is insofar religious as I am imbued with the consciousness of the insuffiency of the human mind to understand deeply the harmony of the Universe which we try to formulate as "laws of nature." It is this consciousness and humility I miss in the Freethinker mentality. Sincerely yours, Albert Einstein.

—Letter to A. Chapple, Australia, February 23, 1954; Einstein Archive 59-405; also quoted in Nathan and Norden, Einstein on Peace P. 510

Тебе достаточно? :-) Не надо путать традиционную религиозность и веру в бога. Бог для каждого свой, более или менее совпадающий с религиозными догматами - по личному выбору каждого. Атеист же отрицает бога в принципе.

[redandr.livejournal.com]

Давай сначала разберёмся насчёт "терпеть не мог атеистов". Ниже полный текст письма Эйнштейна в ответ на прямой вопрос насчёт его веры в Бога.

Dear Mr. Raner:

I received your letter of June 10th. I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me.

From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist. Your counter-arguments seem to me very correct and could hardly be better formulated. It is always misleading to use anthropomorphical concepts in dealing with things outside the human sphere--childish analogies. We have to admire in humility the beautiful harmony of the structure of the world--as far as we can grasp it. And that is all.

With best wishes,
yours sincerely,
/s/ A. Einstein.
Albert Einstein

То есть он признаёт, что c точки зрения священика он настоящий атеист. Он, конечно, не был воинствующим атеистом, он не признавал методы практикуемые в частности коммунистами для борьбы с религией. Но он был атеистом с точки зрения человека верующего, так как не верил ни в одного из богов. Есть мнение, что он разрабатывал собственную концепцию Бога, но в любом случае она не имеет никакого отношения к существующим религиям и богам, ни к иудаизму, ни к христианству. Его "Бог" - это гармония законов природы и устройства Вселенной. Конечно такой Бог никакого отношения к персональным Богам земных религий не имеет и, строго говоря, не может называтся Богом.

[irena-ez.livejournal.com]

"но десять заповедей еще никто не отменял - религиозен ты или нет"
Жаль только, что многие из нас не смогут перечислить больше 2-х, 3-х заповедей.
А вот они в полном варианте (Книга "Шемот", 20):
(1) И говорил Б-г все слова сии, сказав: (2) Я Г-сподь, Б-г твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. (3) Да не будет у тебя других Б-гов сверх Меня. (4) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в воде под землею. (5) Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Г-сподь, Б-г твой, Б-г-ревнитель, карающий за вину отцов детей до третьего и четвертого рода, тех, которые ненавидят Меня, (6) И творящий милость до тысячных родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. (7) Не произноси имени Г-спода, Б-га твоего, попусту, ибо не пощадит Г-сподь того, кто произносит имя Его попусту. (8) Помни день субботний, чтобы святить его. (9) Шесть дней работай и делай всякое дело твое; (10) А день седьмой – суббота – Г-споду, Б-гу твоему: не делай никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой, который во вратах твоих. (11) Ибо в шесть дней создал Г-сподь небо и землю, море и все, что в них, и почил в день седьмой. Посему благословил Г-сподь день субботний и освятил его. (12) Чти отца твоего и мать твою, дабы продлились дни твои на земле, которую Г-сподь, Б-г твой, дает тебе. (13) Не убивай. Не прелюбодействуй. Не кради. Не отзывайся о ближнем твоем свидетельством ложным. (14) Не домогайся дома ближнего твоего; не домогайся жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни быка его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

(взято здесь http://toraonline.ru/smoys/yisroy.htm)
К сожалению, мало кто из нас выполняет, например, заповедь "Помни день субботний, чтобы святить его".
Слабо в ближайший Шабат прочесть "кидуш" перед ужином? Ведь смысл "освешения дня" именно в этом.

Кстати, а как выглядят 10 речений в "их", христианской версии? Мне любопытно...

[vvz.livejournal.com]

Так же и выглядят.

[moebiuscat.livejournal.com]

Ну да, чтим, и еще как :-) Вспомни недельный цикл. Ты тоже чтишь, кстати ;-) И субботу, как велено, и еще и воскресенье чтим, и тоже из-за религиозных мотивов (см. название). Я же говорю о том, что наша культура и мораль оттуда произошла. Хоть ты и не задумываетшься об этом, но мы чтим субботу и воскресенье отличая их от рабочих дней.

[a-garvey.livejournal.com]

Произошло некоторое смещение акцентов по сравнению с моим первоначальным (подзамочным) постом. Меня в данном случае интересовало как уменьшить отрицательные стороны атеизма. Тема достаточно колючая, поэтому мой пост так под замком и останется.

[moebiuscat.livejournal.com]

Да, так нередко происходит в споре... Надеюсь, я не тебя не обидел, вынеся обсуждение к себе - мне возникшая тема показалась очень интересной. Поскольку, как тут обсуждалось, отрицательная сторона атеизма - в основном обесценивание морали, утверждаемой религией, то уменьшить ее по-моему нельзя, поскольку само понятие атеизм - отреицание бога и религии. А отменить отрицание бога - то получается не атеизм а агностицизм :-)

[a-garvey.livejournal.com]

То, что Эйнштейн, подошедший к постижению устройства мира ближе большинства из нас, верил в бога, мне о многом говорит.

"The most beautiful emotion we can experience is the mysterious. It is the fundamental emotion that stands at the cradle of all true art and science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer wonder and stand rapt in awe, is as good as dead, a snuffed-out candle. To sense that behind anything that can be experienced there is something that our minds cannot grasp, whose beauty and sublimity reaches us only indirectly: this is religiousness. In this sense, and in this sense only, I am a devoutly religious man." "I believe in Spinoza's God, who reveals himself in the lawful harmony of all that exists, but not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind."

[moebiuscat.livejournal.com]

Ну да, верно. Верит в бога, хотя и определяет его нестандартно. Я тут чуть выше давал на него ссылки. Он был очень ярым противником атеизма, был далек от религии, хотя писал об отсутствии конфликта религии и науки, и имел свое представление о боге, вполне мне понятное.

Возможно ты ставишь знак равенства между религией, ее догмами и верой в бога? Каждый выбирает степень приятия религиозных догм для себя (и в некоторой степени для своих детей). А атеистов Эйнштейн терпеть не мог :-) См. мои ссылки выше.

[pechkin.livejournal.com]

Все дело в том, что религии, как и сами люди, бывают интравертные и экстравертные. И возникают те же проблемы, что и с самими людьми: одним достаточно жить своей жизнью, другие желают вовлечь в нее других людей. Например, убивать всех узкоглазых или обращать всех блуждающих во тьме.

И с одними религиями государству возможно существовать в разделении, а другие, например, этого принципиально не терпят.

Но все религии, как и все люди, ждут от государства какой-то поддержки. На разных основаниях, но все.

Религии - это точные слепки человеческих темпераментов, мировоззрений, психотипов, если угодно по-научному, по-современному. Рассматривай их, как отдельных людей.

Главная беда - когда говорят, что все люди одинаковы. Когда говорят, что все люди одинаковы, подразумевают - все должны быть такими, как я. И кто не такой, как я - тот, значит, и вовсе не человек.

[moebiuscat.livejournal.com]

Да, в общем так. Согласен. Но это уже другая тема :-) Именно это я и имелл ввиду: pазница между мной и оппонентом в том, что я не призываю к ограничению и принуждению.

[immortalist.livejournal.com]

Эквивалент атеиста будет относиться с верящим в снежного человека с более или менее воинствующей неприязьню, считая эту теорию злом и выступая за ее контролирование.
=====
Совсем не так. Негативно будут относиться атеисты тогда, когда будет пропаганда веры в снежного человека, вроде сказал юбезумец в сердце своём - нет снежного человека. Будет утверждаться что снежный человек бережёт Россию и молитвы к нему обеспечат обороноспособность страны. Когда под культ снежного человека будет использоваться гос бюджет и всё такое.

Атеист становится воинствующим тогда, когда его достают.

[moebiuscat.livejournal.com]

Хм. Гарвея достает церковь в Канаде? Смею предположить, что нет :-) Однако он за ограничение и контролирование "а не то потом поздно будет". Я два раза спрашивал, говорит ли он именно про Россию или нет, и он утверждал, что говорит об общем вопросе, а не про Россию конкретно. О России и церкви совершенно другой разговор, отдельный. Там происходит много неправильного в этом смысле, и там церковь действительно надо бы ограничивать и контролироват, так как она тянется и к образованию и к власти, и сильно политизирована. Я не согласен именно с общим принципом. Как я уже говорил, в тот момент, когда церковь посягает на гражданские свободы - тогда да, я - за контроль. Но пока этого не происходит - атеист не имеет права ограничивать свободу других верить, раз они на его свободу не претендуют.