Вьетнамский плен МакКейна

[moebiuscat]

Очень интересная публикация - интервью МакКейна 1973-го года: подробный рассказ о том как его сбили и взяли в плен во Вьетнаме, где он провел 5.5 лет, большую часть в жутких условиях, в одиночной камере без окон и контакта с кем-либо, отказываясь сотрудничать.

Вызывает уважение, как человек может сохранить человеческий облик и не сломаться после такого. Он сломал обе руки и ногу при катапультировании из падающего в штопоре бомбардировщика, не получал медпомощи, подвергался издевательствам, избиениям и пыткам, соблазнялся предложениями отпустить его домой в обмен на подписание политических заявлений, но он не соглашался, настаивая на хронологической очередности возврата военнопленных и понимая, что политические заявления сына адмирала сильно навредят своей стране. Думаю мало кто из нас выдержал бы даже периоды "хорошего" обращения, которые он скупо описывает...

Это не политическая агитка - это оригинал 1973-го года, когда он о политике даже не думал. Хотел вернуться в авиацию, но видимо не удалось...

http://www.usnews.com/articles/news/2008/01/28/john-mccain-prisoner-of-war-a-first-person-account.html?PageNr=1

Если раньше он просто производил впечатление серьезного и последовательного человека (а не виляющего из стороны в сторону политика, говорящего всегда то, что от него хотят услышать), то сейчас я испытываю к нему настоящее уважение.

"I want to say this to anybody in the military: If you don't know what your country is doing, find out. And if you find you don't like what your country is doing, get out before the chips are down.

Once you become a prisoner of war, then you do not have the right to dissent, because what you do will be harming your country. You are no longer speaking as an individual, you are speaking as a member of the armed forces of the United States, and you owe loyalty to the Commander in Chief, not to your own conscience."

Comments

[redandr.livejournal.com]

Уважение он, без сомнения, вызывает. Но как потенциальный президент мне он не очень нравится. Всё-таки это совершенно разные вещи, быть несгибаемым солдатом и хорошим главой супердержавы.

[moebiuscat.livejournal.com]

Он опытный, принципиальный и честный политик с большим стажем. Ему конечно не хватает харизмы и он слегка староват, и для некоторых республиканцев он слишком либерален. Однако альтернатива вызывает содрогание...

[lateonomen.livejournal.com]

Если не затруднит, ты бы мог пожалуйста обосновать, чем тебе не нравится альтернатива евангелисткому фашисту McCain-у?

[hahi.livejournal.com]

А можно пример высказываний или поступков Мак-Кейна, которые дают конкретные основания называть его фашистом?

[moebiuscat.livejournal.com]

+1

[lateonomen.livejournal.com]

1. я спросил первый
2. если очень интересно, то найду примеры (понп1)

[moebiuscat.livejournal.com]

1. Это не аргумент. Не скажу за hahi, но на вопросы, заданные в такой форме лично я не отвечаю. Любые оскорбления должны быть подтверждены серьезными фактами, иначе нельзя себе позволять таких слов по отношению к людям. Кроме того, из формальной логики получается что отвечая на вопрос, я или hahi принимаем его формулировку, а это не так.

2. Правда, мне тоже очень интересно.

[hahi.livejournal.com]

Мне кажется, что кто спросил первым - в данной ситуации абсолютно не важно. Рома высказал свою точку зрения по поводу претендентов на пост президента; эту точку зрения можно принимать или оспаривать, но она вполне укладывается в пределы нормальной дискуссии. В ответ одному из претендентов навешивается ярлык, который не только является оскорбительным в рамках современного политического лексикона, но и совершенно необоснован, если потрудиться проанализировать его истинное значение. Впрочем, навешивание экстремистских ярлыков оппонентам вполне характерно для современной левой политической риторики, так что я не особенно удивлён.

[lateonomen.livejournal.com]

Важно, так как подобное переключение внимание на детали вопроса является дискуссионным трюком. Более того, хорошо известным и не эффективным.

Я точно так же высказал свою точку зрения (см. ниже), весьма обоснованную, так как необоснованные точки зрения предпочитаю не высказывать, тем более в таком виде.
Мне безразлична реакция на то, что я называю своими именами. Истинное значение фашизма мне более чем хорошо известно, причем с академической точки зрения в том числе.

Навешивание ярлыков "навешивателям ярлыков"? Могу ошибаться, но мне казалось у тебя довольно анархические взгляды (ультра-левые), но это так, не по делу.

Политическую дискуссию поднимать не имею ни малейшего желания, так как ничего доказывать или слушать не собираюсь.
Меня вполне удовлетворяет вариант, что все останутся при своем мнении. Все что меня интересовало, это чем "вызывает содрогание" альтернатива.

Dixi

[moebiuscat.livejournal.com]

Я готов все это обсуждать взвешенным тоном. Но вопрос, содержащий необосновонное оскорбление (с отказом его обосновать, заметим) и заведомо неверную информацию* слишком похож на провокативный (troll). Незнакомому человeку я бы просто не ответил, а знакомому предлагаю обосновать обвинения в фашизме, приведя факты и источники. Если твое мнение подкреплено фактами, то даже если я не согласен, я готов признать его право на существование и соответственно могу ответить и на вопрос. Если же нет - то любая дискуссия в таком тоне бессмысленна.

*МакКейн - ни в коем случае не евангелист, наоборот у него с ними проблема http://www.realclearpolitics.com/articles/2008/06/mccains_evangelical_problem.html не говоря уже о том, что в евангелистах нет ничего плохого, те, кого я знаю, это вполне разумные и хорошие люди, с вполне логичным подходом к христианству (признают только священное писание, не признают все поздние наслоения и ритуалы), большие друзья Израиля (по их мнению никто не отменял священного союза Бога с евреями), с очень правильными моральныи ценностями и без фанатизма.

[papamishka.livejournal.com]

Нет ничего страшнее, чем харизматичная, непредсказуемая пустышка у власти в самой могущественной стрне в мире. Если президентом станет Обама, Карибский кризис покажется нам детским садом.

[moebiuscat.livejournal.com]

+256

[lateonomen.livejournal.com]

...Нет ничего страшнее, чем харизматичная, непредсказуемая пустышка у власти в самой могущественной стрне в мире...

McCain?

[moebiuscat.livejournal.com]

МакКейн - абсолютно предсказуемый и последовательный политик, не меняющий своих слов на противоположные день ото дня, и не выдумавыющий несуществующих историй, как Обама и Клинтон.

[moebiuscat.livejournal.com]

Для начала тебе придется обосновать, почему ты позволяешь себе швырятся такими серьезными словами. Не смотря на мою острую неприязнь к Обаме, и например его 20-летнюю принадлежность к церкви, где пастор проповедует незамутненный расизм и антисемитизм, я не позволяю себе швырятся громкими словами по поводу Обамы, не подкрепленными фактами. Большее, чем анти-израильские настроения, и ярые анти-израильские деятели в его штабе, я про него не могу сказать по поводу расизма/фашизма.

Так что сначала или задавай умеренный, вежливый и взвешенный тон, а потом требуй аргументов.

[lateonomen.livejournal.com]

Рома, я тебя не оскорблял и спросил весьма вежливо.
Мне правда интересно.

То, кем я считаю McCain-а основано на более чем значительном коллчестве информации которую я видел. Совсем забыл - он еще и близкий соратник Буша... Словами я не бросаюсь, никогда, просто я старый моряк и привык называть вещи своими именами.

О Бараке я не знаю ничего.

При всем моем недоверии к демократам, как американским, так и во многих других странах, в США они полностью свихнулись. Апогей апофеоза - избрание президентом умственно отсталого наркомана (ты же не будешь спорить по этим качествам Буша мл. ?)

Было бы любопытно если бы победила Хиллари.
В то время, как Билл мне не нравился (по крайней мере, в качестве общественного деятеля), Хиллари явно имеет запас энергии и мозгов для поднятия страны и налаживания отношений с другими странами (это мое личное мнение, разумеется).

[moebiuscat.livejournal.com]

Нет, мня ты не оскорблял конечно, но называя МакКейна фашистом, ты используешь очень серьезные слова, не имея на то оснований (если такие факты есть - приведи их).

Буш как личность мне не нравится, но "умственно отсталого наркомана" - это по всем пунктам мимо. Несмотря на корявую речь, он весьма даже не идиот, и большую часть его политики я например поддерживаю, хотя в Ираке он облажался и завяз, когда нужно было ударить и уходить быстро с победой - демократии там не наладить... Впрочем мы не о Буше, он уже в прошлом.

Полностью согласен в том, что "демократы свихнулись" :-) Республиканцы, к счастью, еще не совсем :-)

Барак Хуссейн Обама (это его полное имя) - совершенно неопытный политик, меняющий свои мнения и речи со дня на день, говорящий все что угодно в угоду конкретной аудитории. Псоледний пример - речь в AIPAC в которой он вызвал бурную овацию заявлением о "едином и неделимом Иерусалиме", а на следующий день его штаб это заявление тихо аннулировал, но об этом конечно по CNN и левой медиа не говорят. История с его бессменным расистским и антисемитским пастором уже 20 лет, которого он не мог осудить два месяца после скандала с его проповедью "God damn America!", огромном количестве антисемитских и расистских блогов на его официальном сайте (зарегистрированных и утвержденных его штабом), выдуманная чушь про его дядю, освобождавшего Аушвиц в Германии, который вообще был в Польше и освобождден русской армией, его полное незнание истории и геополитики, готовность сесть с Ахмадинеджадом за стол переговоров без условий, и т.д. и т.п., я могу привесди кучу источников... Клинтон тоже хороша, но она уже вне игры.

А вот МакКеин за 20 или больше лет в политике ничем себя не запятнал.

[lateonomen.livejournal.com]

Я пропустил фрагмент предложения. Правильно читать:

При всем моем недоверии к демократам, как американским, так и во многих других странах, в США они полностью свихнулись. Но республиканская партия похоже в еще худшем состоянии и просто изжила себя.
Апогей апофеоза - избрание президентом умственно отсталого наркомана (ты же не будешь спорить по этим качествам Буша мл.?)

Рома, у меня например бывает корявая речь. А еще я видел много очень умных людей, которые совершенно не могут обратиться к какой-либо аудитории и даже при разговоре один на один не всегда могут быстро найти слова.
Так вот, Буш мл. умственно отсталый. Не слушай меня, спроси медиков-психологов. И таки да наркоман и алкоголик, бывший или нет:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_W._Bush_substance_abuse_controversy

Спасибо за информацию о Бараке. Я еще почитаю, когда будет время. Просто мне стала очень непонятна волна анти-Обама выступлений прокатившаяся в сети, как он стал единым кандидатом.


Как и обещал, о McCain.

Во-первых, чистых политиков небыло, нет и не будет.
Это взаимоисключающие себя принципы, так как политикам постоянно приходиться принимать решения против воли части избирателей и своих принципов.

О McCain я слышал много, приведу самые яркие моменты, что вспомнил и нашел в сети:


------------
Don Imus's radio show:

"I would rather have a clean government than one where quote First Amendment rights are being respected, that has become corrupt. If I had my choice, I'd rather have the clean government."
------------

------------

"...
Questioner: President Bush has talked about our staying in Iraq for fifty years…

McCain: Maybe a hundred. Make it one hundred. We’ve been in South Korea, we’ve been in Japan for sixty years. We’ve been in South Korea for fifty years or so. That’d be fine with me as long as Americans are not being injured or harmed or wounded or killed. Then it’s fine with me. I would hope it would be fine with you if we maintain a presence in a very volatile part of the world where Al Qaeda is training, recruiting, equipping and motivating people every single day.
..."
------------

------------
On “Meet the Press,”

"...“come to the conclusion that the exceptions for rape, incest, and the life of the mother are legitimate exceptions” to an outright ban on abortions. “I don’t claim to be a theologian, but I have my moral beliefs.” If Roe v. Wade is overturned and abortion outlawed, McCain said he believes doctors who performed abortions would be prosecuted. “But I would not prosecute a woman” who obtained an abortion.

..."
------------

Остальное искать не буду, в том числе как он менял свое мнение по тем или иным вопросам (это меня слабо интересует, так что и деталей не вспомню), приведенного мне лично более чем достаточно.

Фашизм начинается не с санкционированных размалевываний свастик на каждом углу, это его крайние проявления. Вполне достаточно забрать у людей общественные права, включая право на судебную защиту.

[moebiuscat.livejournal.com]

1. "“I wouldn’t answer the marijuana questions,” Bush says. “You know why? Because I don’t want some little kid doing what I tried.” То есть если я за свою жизнь выкурил 4-5 косячков, то я - наркоман??? Тогда уж Обама тоже наркоман (по-моему так утверждать - нонсенс) Обама, кстати, в отличии от Буша, прямо признался, что курил марихуану. Когда это делает видный политик - это плохо, потому что ведет к моральной лигитимизации. Наркомания и алкоголизм - это заболевания с четкой диагностикой, и ни один из кандидатов ими не страдает и не страдал.

2. Без комментариев. Вне контекста невозможно понять, что значит "clean government" и о каких аспектах применения первой поправки он говорил. Фашизме не вижу.

3. Совершенно согласен с этим заявлением в такой формулировке. Американские базы в Ираке будут так же как они есть в Италии, Германии, Японии и т.п. Лишь бы не было активных боевых действий. Он четко пояснил что имеется ввиду, не надо передергивать.

4. Что тебе не нравится по абортам? Его позиция наоборот слишком либеральна по мнению многих республиканцев. Он их не запретит. Да и позиция по запрету абортов, хотя я ее и не разделяю, вполне растпространена среди религиозных людей. При чем тут фашизм?

Где фашизм??? Ни намека не вижу. Какие такие права он собирается у людей отнять, с чего ты это взял? Идет война, и неминуемо некоторые свободы ограничиваются в очень небольшом количестве. Этот человек гораздо более далек от любых проявлений расизма, национаизма и фашизма чем Обама, который 20 лет очень тесно был связан с церковью, открыто поддерживающей черных фашистов, исламофашистов, расистов и антисемитов, и жертвовал ей очень большие деньги. Это, кстати, один из важных пунктов, "вызывающих содрогание". Церковный журнал главного пастора и личного друга Обамы, печатал на обложке только одного человека больше раз, чем Обаму - Луиса Фарракана (Лидер Nation of Islam, известнейший расист и антисемит): http://littlegreenfootballs.com/article/29943_Farrakhan_Featured_on_Cover_of_Rev._Wrights_Magazine_Three_Times
После скандала с этим пастором, на проповеди которого Обама ходил 20 лет, он утверждал, что "никогда не слышал подобных вызкаываний" ("God damn america!" и т.п.), что совсем неправдоподобно - он каждое воскресенье туда ходил. Только через 2 мес. Обама с трудом отмежевался от него и этой церкви, при этом по настоящему не осудив ее. Это очень и очень о многом говорит. Любой политик должен был немедленно и с гневом осудить такие слова и порвать всякие отношения. И то, что его пастор и друг - ярый антиамериканец и друг исламофашистов и антосемитов (заметь, я не вешаю ярлыки на самого Обаму, насчет него могут быть только подозрения, ввиду его друзей), очень настораживает. Вместе с вынужденными увольнениями двух или трех антисемитов из его штаба после неосторожных высказываний, сомнений почти не остается. Если он и не антисемит, то покрайней мере он не друг Израиля, готов на прямые переговоры с террористами (Иран), ломая много десятилетнюю внешнюю политику США, не имеет никаких принципов, постоянно меняя свою точку зрения и слова в зависимости от коньюктуры (хочешь источники?), в чем МакКейн замечен не был, не имеет необходимого политического опыта, имеет исламские корни и учился в исламской школе, имеет в друзьях расистов и антисемитов, аферистов под следствием (причем сам замешан в одной афере с покупкой дома), не имет никаких принципов, при этом талантливый оратор и демагог и очень харизматичен (что дает ему большие шансы на победу). Ну и разумеется стандартные демократские приколы: беспрецедентное со 2-й мировой повышение налогов (а откуда еще все его социалистические обещания финансировать?), которое неминуемо приведет к обвалу экономики и всякий прочий лево-либеральный утопический социализм. Плюс, если он победит, иранская ядерная бомба неизбежна, если Израиль не нанесет удар, а это маловероятно.

Все это вместе вызывает у меня содрогание при мысли о его победе. Если бы демократический кандидат был более честным и нормальным, я бы так не реагировал, хотя все равно был бы за республиканцев.

[dalexeev.livejournal.com]

Непреклонность и сила воли - это хорошо для солдата, но для президента плохо. На мой взгляд, президент должен быть гибким и легко отказываться от принципов ради интересов страны.

Вот в России, например, на солдат, вернувшись с Афганской, а позже Чеченской войны, смотрели настороженно. Например, в охранные агенства их часто не брали, ибо применяли оружие они легче и вообще переходили на агрессию быстрее, чем люди, войну не прошедшие.

Вообще, люди, прошедшие войны, видят мир в черно-белом цвете, без полутонов. Высоцкий так про Великую Отечественную пел: "о войне будут детские игры с названьями старыми, и людей будем долго делить на своих и врагов". То есть известный феномен.

Так что если он станет президентом и будет продолжать политику Буша, но только с большей энергией и нетерпимостью к инакомыслящим, не факт, что миру от этого будет лучше. Ну завоюют они еще Иран, будет нефть по $250 за баррель и доллар 50 канадских центов. Не хочется мне что-то такого. Президенство Билла Клинтона мне как-то больше нравилось.

[papamishka.livejournal.com]

Угу, Вторая мировая война: СССР, Британия и США против Инакомыслящих.

[moebiuscat.livejournal.com]

"президент должен быть гибким и легко отказываться от принципов ради интересов страны"

парадокс, однако... Для президента интересы страны - главный принцип. А популярность, PR, и все остальное - вторично...